重建心灵家园（三）(2008.05.30)

主持人：各位好，这里是《心理访谈》演播室，我是张小琴，今天我们继续关注汶川特大地震之后，对未成年的心理援助情况，今天我们请到了两位心理学专家，这位是李子勋老师，这位是张九祥老师，欢迎两位。32年前的唐山大地震，导致了16万人伤残，其中高位截瘫的人就有3800人，这次我想这个四川汶川的特别大地震之后，可能也会有成千上万的人，会是出现截肢的情况，我们今天先来看一个5岁的截肢的孩子，她叫高容容。

主持人：这一个幼儿园的孩子，可能就得有几百人，可能他们的妈妈得要面对这样一个问题，怎么跟孩子说，你的这个肢体的问题，像再大的孩子，可能他自己就知道的，小的孩子他还会相信一些谎言，或者相信一些妈妈的一些安慰的说法，可是妈妈这个说法好不好呢，妈妈过一段时间又说还会长出来。
李子勋：那看什么年龄了。

主持人：5岁嘛。
李子勋：5岁的孩子恐怕不太容易骗到他了，因为他可能也有很多体验，目睹一些动物死亡，要是对一两岁的孩子这样说，也许还可以，也许还行但是这样对5岁来说，这样说，最关键看他妈妈当时说的表情，是游戏式的还是很凝重的，还有就是说，我们还要考虑这个孩子，他的个体是渴望一个美丽的这样一个谎言，还是他真的想搞清楚什么问题，有的孩子只是在那样的一个状况下，他只是在说一个问题，但是他其实并不想得到回答，是因为他知道。
主持人：已经没有希望了？
李子勋：对，但是有些时候他还会问，我不清楚当时到底是怎么发生的。
张九祥：5岁的孩子，我觉得他面临的丧失是肢体丧失。
李子勋：对。
张九祥：那么肢体丧失对他来讲，他自己觉得因为5岁孩子有很基础的心理，就是我有我自己了，我有我的玩具，我有我的身体，我对我身体的认识，我是一个完整的，而突然接受我是一个不完整的人，为他来讲这种丧失是最大的，他可能甚至于比他丧失了父母的痛苦，还要巨大，所以我觉得在对于他来讲，要慎重，但是慎重并不等于我不告诉你，我可以掩盖，我可以撒谎，我可以编一个美丽的谎言，但是5岁的孩子，他对自己的这个缺失，有明显的认识，有明确的感知，而且他要否定。
张九祥：我不能认为我应该缺失，我凭要缺失.

主持人：那我们还可以再了解一下，这些已经截肢的孩子，他们还有什么其他的情况，我们也连线一下现在正在现场的。我们也可以了解一下这些截肢的孩子，他们自己是怎么样来看待这件事情的，现在我们也来连线一下，正在灾区现场的主持人阿果。
主持人：阿果你好，喂。
阿果：喂，你好。
主持人：阿果你好，我们这次连线想跟你了解一下，你有没有看到一些截肢的孩子，他们的情况是怎么样的？
阿果：是这样的，因为我们也去成都医院，去看了一些孩子，我们没有去惊扰他，但是我从旁边看，每个孩子的状态，也是不太一样的，基本上避免上看起来，好象大家也挺安静，因为也看不到谁哭，或者谁在怎么着，这种已经看不到了，但是我觉得有一个我听说的，不是我看到，但是我听说的，说有一个孩子，是什么样的一个状况，他有一个习惯，刚开始被截的时候，他没有这个意识，他有个习惯，他喜欢把左脚搭在那个右脚上，做完以后，他下意识往上一搭，一搭觉得不对，他又再搭一次，后来发现没了。
阿果：就在那一瞬间，他就接受不了了，突然就是那种失声痛哭，这是我听说，但是我没有亲眼见，但是我看到另外一幕，又让我非常震撼，也是一个病房里的一个男孩，我看到是什么样子呢，他的右手，看着右手掌和手臂，手臂前半部已经被截了，然后绑着纱布，然后他躺在床上，但是很安定，而且他在看书，我一看是一本什么样的书本呢好像是讲一个什么恐龙世界的一个什么样的书，当时我觉得，我说在经历了这么大一场灾难，然后身体又面临这样的一个，手臂被截掉这样情况，他能够很安静的很淡定的坐这儿看书我觉得这个孩子内心，一定非常的强大，然后我就不自禁的问他，我说你多大了，他说我13岁，然后我从他眼睛里好像真是也没有看到那种惊慌和不安，当时我内心非常的，我觉得这个孩子真是，太棒了，然后又一种很崇敬的那种心理，就是升发起来了，是看到这个孩子的情况。
阿果：另外一个孩子，可能大家也非常熟悉，就是我们的心理专家格桑，不是给他做过心理的辅导，他有一支被截掉了，后来我问他妈妈，我说他现在心情状态怎么样，他妈妈说，刚开始他很焦虑很不安，大家可能也知道这条消息，因为他说为什么呢，他说因为那个时候他不知道他爸爸妈妈是否还活着，不知道他的亲人在哪儿，然后后来他的爸爸妈妈和妹妹都来到身边，他知道一家人都健在，他心里一下很踏实了，他反而还安慰他妈妈，他说其实我的一条腿没有了不要紧，我还有另外一条，他说我可以拄着拐杖走路，他妈妈说他好像这个孩子非常的坚强，反而是他给了他妈妈安慰和力量。
主持人：多大的孩子？
阿果：这个孩子就是我们前段时间播出的那个女孩，我觉得他好像是12、13岁，具体年龄我不太清楚，格桑老师给他做过心理辅导的那个女孩。
主持人：大概是这样的一些特点，你看到他们的父母，都是怎么样对孩子说这些事情，他们和孩子讨论吗？
阿果：是这样，很奇怪，对于孩子失去，比如说失去腿，或者失去手，或者失去身体某一部分的孩子了，这样的孩子，他们反应好象不太一样，比如说三到四岁、四到五岁，五、六、七、八岁这些孩子，他们好像对现实，对发生的这场地震，他可能有感受，但是他不明晰，也不确切系为什么，后来看到自己的手和腿没有了，他可能会问，他说怎么回事，怎么会没了呢，有些确实觉得不知道该怎么回答，然后有些家长真就是无言以对，只有自己在那儿哭，流着眼泪，也不知道自己该怎么跟孩子说，怎么安慰，也不知道，这是很难的，还有一些孩子可能年龄再大点，像刚才我说的那个男孩，还有那个女孩，他们好像是对现实他明白。
阿果：而且我觉得他感觉他好象也已经，其实在心理上已经有了一些准备，接受这样的现实，所以他们表现的我觉得还是很镇定的，很坚强的。
主持人：这些比较小的孩子，你看到这些比较小的孩子，他们的父母，大概会跟他们怎么说这些情况呢？像我们前段有一个母亲告诉他说，右手还会长出来，采用这种说法的父母也会有一些吗？
阿果：这个没听说，父母会用这样的方式跟孩子说，倒是没有听说这样的说法。
主持人：基本上可以吧，你们编导还有什么问题吗。
主持人：从你们去的时候开始，到现在已经过了一段时间了，那今天可能也十几天了，这个孩子的情绪状态和他们对事件的认识有一些变化吗？
阿果：你是指哪些孩子。
主持人：就是截肢的这些孩子。
阿果：哪个人群。
主持人：就是我们谈到的截肢的这些孩子。
阿果：截肢的孩子是这样，因为这些截肢的孩子，现在他们大多都还在医院里，我去医院我去了两次，然后感觉整个在医院的非常的安静，好像我觉得不仅是大人，然后所有的小孩，包括躺在病床上那些孩子，他们好像从表面上好像看不出，我们想像的那种比如说恐惧、不安、慌张、悲伤，甚至痛苦，好像都没有，表面上好像觉得都是挺安静，但是你不知道他内心是什么样子的，有一些小孩我看了有些小孩在深睡，可能在属于正在休息的这样一个阶段，大人一般都是很安静的在旁边坐着，表面上都是这样的一个状态。
主持人：气氛会比较压抑吗？
阿果：有这种因为是在医院里很安静，但是它是有那种感觉，他不是一个我们在外面的一个空间一个环境，隐隐我觉得有这样的，然后再加上就是可能因为我做一个，我们从灾区外面来到这个地方，看到发生这么的事情，本身我的内心就有一些小心翼翼，我也不敢，也不能多说什么，然后我只能用我的眼睛去看，用我的内心去感受。
主持人：好的，谢谢阿果。

主持人：是不是有这样一个过程，一开始觉得很幸运，后来开始觉得又挺倒霉的了，有这样的过程吗？
阿果：对，所以当时我看到这些场景我在想，可能现在他们有一个，暂时相对平静的一个阶段，从刚开始的恐惧，到后来的觉得自己至少，像那个女孩的妈妈他就说，他说不管怎么样，我的女儿还活着，而且他截掉一条腿，他比那些死去的人是非常幸运的，说我们是非常高兴的，是这样的一种情绪，但是我在想等他们比如说身体有了一段康复，然后再回归到社会一种正常的时候，他会感觉到其实这种生活跟他以前是不一样的了，他得面临一种新的挑战，一种新的生活的一种磨炼，可能有些东西是他们不曾，事先也没做任何准备也预想不到的，但是可能会发生的，我是这样想的。
主持人：当他回到健全人的世界的时候，可能又会感到自己的残缺了？
阿果：对，所以我觉得对这些孩子，一方面对他们身体的康复要关注，还有对出医院以后，他回到学校，回到家里，像其他人一样，过这样的生活的时候，那么怎么样帮助他心理要渡过这样的难关，我觉得这是我们大家应该在事先，现在就应该做的一个心理工作。
主持人：好的，我们会就这些情况，在现场进行一些讨论，谢谢。
阿果：好的，好。

主持人：像容容的妈妈这种说法，可能也会有其他的一些家长，也采用这样的方式，比如说在台湾平东地震的时候，也有一个小男孩他的腿被压扁了，然后也不得以就做了截肢手术，但是他做完截肢手术之后，就一直问他的父亲，是我的腿哪去了，我要我的腿，就大喊大叫，他的爸爸没有办法就跟他说，腿被医师拿去修理去了，等修好了就会拿回来还给你，孩子就在这个谎言之下，暂时的安静下来，像父母这种善意的谎言，可能也是在当时的那种情况下，没有办法孩子那种情绪他也很难面对的时候，就这样子去告诉孩子，但是这样说好不好呢？
张九祥：我觉得应该这样去理解，先从大的范围看，心理危机的干预，这些孩子不管他在哪一个年龄段，截肢之后，他面临的是一个，自我的部分的丧失肢体的丧失，心理危机很大的特征是丧失感，包括物质丧失，包括亲属关系的丧失，还包括肢体的丧失，那么心理危机干预还有一个很大的原则就是接受，要接受已经丧失的这样一个现实，甚至于在造成这个原则的时候，他可能不去顾及对方年龄段。
主持人：那接受可能是一个大的原则，这个大的原则，是不是要看时间来划分，或者要看对象，比如说他年龄这么小的孩子，他接受这个真相的能力，他承受真相的能力有那么强吗，或者他到什么时间，你才可以来跟他讨论这个话题？
李子勋：我想是这样，因为像汶川这样的地震，每个孩子，实际上灾难没有结束，因为地震还在继续。
主持人：还在余震。
李子勋：所以在这个时候，最关注是稳定化，我们怎么让这个的内心，不再自首那么大的创伤或者是刺激，可能是重要的，那么如果对一个5岁以下的孩子，或者说6、7岁以下的孩子，爸爸妈妈这样说，是可以做到暂时的缓冲，而且本身来讲，接受是一个单元，但是开头让他部分接受，比如说我们就说台湾那个人，说你的腿有问题的，得拿去修，也就说你至少暂时要接受它分离了，它丧失了，包括这个孩子脚会长出来，或者你的断肢会长出来。
主持人：给他了一个时间。
李子勋：其实也是给他一个缓冲，让他来接受当下是没有这个腿，或者没有这个手。
主持人：可是过一段时间他会问？

李子勋：是。
主持人：怎么还没长出来？
李子勋：这就是当，其实慢慢孩子自己也很聪明，他也会慢慢地去，只是说他会不停地问，为什么还不回来，那么妈妈只能在这个基础上，进一步的去做工作，那么先是整个稳定化，让孩子感觉到彻底的安全，这个地震为难过去，慢慢在孩子，慢慢的走入社会，比如说他在幼儿园，或者到小学，虽然他有残肢，但是爸爸妈妈要仍然鼓励他去做，生活，当他发现这个残肢并没有影响到那么的彻底，使他没法去上学，没法去和人交往的时候，可能他也具备了一些接受能力，那么也就是说，我们要逐步的告知，也有可能到他8岁，也可能在7岁，实际上要不了那么长，也许半年，也许三个月，那个时候孩子。
张九祥：渐变的过程。
李子勋：对，慢慢他就接受了。
张九祥：我倒是还这样想，就是说家长为什么不去告诉孩子，这种担心来源于什么，来源于家长自身，还是来源于孩子，这倒是一个探讨的问题。
主持人：那我们首先一个问题是，还没有这样子跟孩子撒这种善意谎言的这种，我们首先的问题就是说，如果这个孩子还没有用这种善意的谎言，跟孩子这样讲的这些人，是不是要用这种，还是直接告诉孩子，这个腿就是不会长出来，这个胳膊就是不会长出来？
李子勋：其实我觉得首先是这样，家长要来接受这个丧失，这是一个前提，家长也好，心理工作人员也好，你的内心，尤其是父母，你要来接受你孩子残疾了，而且你要把这个难关渡过，因为往往孩子他不接受自己，或者孩子处在这种两难，比如说有些孩子小时候他对这个肌体完全感虽然有欲望，但是他不像青春期有那么强烈的自我认同，那么有些时候他的？？，和爸爸妈妈或者社会对他的高度关注来补偿，但是如果有些时候家长并没有接受，就是为什么我的孩子要残疾，虽然他活下来了，但是紧接着家长不满意，他为什么医生不保留，当时不好好保留他的抢救，在这个时候，这个孩子在问这个问题的时候，可能就会受到爸爸妈妈，一些回答来敷衍或者是创伤，尤其是爸爸妈妈对这件事情，本身就没接纳的时候，你又想让去接纳，这是不可能的。
主持人：那父母要怎么样去做到这样，或者父母做到什么程度的时候，才可以跟孩子讨论这个话题？
李子勋：我想父母至少你要来，就像刚才张老师说的接受的，你接受了孩子可能终生会这样，但是你觉得你有办法帮助孩子，过一个正常人的生活。
张九祥：家长他首先接受这样一个既成事实了，然后他再考虑怎样去给孩子交流，这是一个前提。
主持人：那父母怎么样就算是接受了，他看到这个现实了，他知道孩子已经是这样了，这肯定是不能，这不是唯一的标准他接受了，那他是一个什么状态的时候，就算是他能够很坦然的接受这个情况了，而且他就有这个能力去跟孩子谈了？
张九祥：我觉得父母首先要从内心里做一个调整，就是说孩子经历这场灾难之后，可能唯一的收获，就是失去的某一个身体的部位，那么他首先要接受这样一个现实，我的收获就是保留了性命，收留了一个残疾的孩子，那么在这个过程当中，他心里要想我可能没有失去我的儿子，我只是失去了我的儿子的一个部分，也就是说他的生命是保留的，他接受这一点的时候，才是他才能决定是否给孩子表达什么方式去告诉他，一种表达的方式的心理前提。
主持人：那刚才我们讲的是一种方式，跟孩子讲一个善意的谎言，然后在适当的时候，再慢慢的让孩子去接受，那这种方法是不是也是可以的，还是说尽量不要用这种方法？
李子勋：对不同的孩子可能需要不同的方法。
张九祥：是这样。
主持人：什么样的孩子用什么方法？
张九祥：刚开始谈到了就是说，如果一个家长真正接受了孩子是残疾的，他第一个就是可以微笑了，可以看着孩子微笑了。

主持人：那孩子可能就觉得没有什么大事？
李子勋：对，而且可以抚摸着他的断肢，觉得他很可爱或者怎么样，另一方面爸爸妈妈开始把他当成正常功能的孩子来看待，比如说让他健全的一支手或者脚，去做他该做的事情，并且是微笑着去让他坚持，似乎爸爸妈眼睛里看到他是健全的，不再看到他是残疾的，尽管在功能上需要补充，比如说妈妈开始教导他，怎么去适应他的残肢，不妨碍他的生活，那么像这样的一些行为，就代表了爸爸妈妈已经开始，把这个当成现实来接受了，我们说当然痛苦是会有的，但是那个时候他是完全在现实的立场上，去开始帮助他的孩子，那像这些信息，可能就是我们说的妈妈可以跟孩子来谈了。
李子勋：那么对什么样的孩子，我们可能跟他要做一些缓冲，我们用慢慢来，慢慢让他接受，对那种比较敏感，而且在灾难中遭受着分离或者那种心理创伤，产生的心理障碍比较深的人。
主持人：比如说同时失去了亲人，或者同时失去了小伙伴、同学、老师。
李子勋：那在这种情况下呢，我们觉得过大的应急，突如其来来的话，这个孩子会受不了，所以我们把不同的应急分散拉开，一点一点的告诉他，开头缓冲，刚才说的你的腿去修理去了，修理好了，医生还会给你接上的，当然对年纪小的，要10岁以上，他不会相信你，那么等一段时间再告诉他，这个腿可能是修不好了，可以把这个谎言撒下去，但是最终还是让他接受，但是这种开朗的孩子，比如说有些孩子，他的这种身体自我感，比如说他永远，他可能生活在一个幸存者，他目睹了很多很多事，而且他意识到死亡什么的时候，尤其在孩子可以解读死亡是什么的时候，未必这个时候，他就能够接受自己残肢。

李子勋：就像我们像在奥斯维集中营里面逃生的那些犹太人，他们别不在乎自己长相，和自己是不是怎么样，他们更庆幸的是活着，那么当然对活泼的孩子，可能这样来做就比较好一些。
主持人：像刚才那个孩子，像刚才阿果讲得那个孩子，他左脚往右脚上一搭发现搭不上，然后再一搭又发现没有了个这个时候他就开始大哭，就在他大哭的时候，旁边的人要不要管他，如果管他的话，应该怎么样跟他交流？
张九祥：我觉得这里前头一定要加一个前提，是他自己发现的，还是别人告诉他的，他自己发现的和别人告诉他的，我们感觉是不一样的。
主持人：好像根据阿果的说法，应该是他自己发现的。
张九祥：是他自己发现的，如果是自己发现的，他要自己给他附加一个解释，就说我的腿。
主持人：我这样问吧，如果是他自己发现的，那怎么样？
张九祥：他自己有一个解释，他要找一个理由，这个理由是支持他的一支腿失去了，支持他，如果他觉得这个不充分，他会有巨大的不公平感，或者愤怒感，他要往外投射，就是痛哭，，就像刚才这个孩子的表现，如果他给他一个解释，我太幸运了，我还活着，他可能不会去哭，他会像刚才李老师说的，他去思考活着的意义，那这是两类人。
主持人：但是很小的孩子，恐怕还很难吧。
张九祥：他会在庆幸当中想到，用庆幸去体会我还活着。
李子勋：关于看他是不是目睹了，或者是经历了，因为这种孩子，我们说国难兴邦，往往孩子这种灾难里面，他承受的过快，有些时候好像懂很多事情，其实可能的，但是我觉得在跟孩子的交流里面，我们要承认丧失是一个痛苦的事情，爸爸妈妈要过来，要用危险面对它，但是不是说意味着，我们要来美化那个断的腿，或者是对截肢肢体，我们要说你看宝宝你还有三个，你还有两支手，或者一个脚，可爱的脚，就是在这个时候我们要来承认，当孩子想到他截肢的时候，可能是痛苦的，可能会流泪可能要伤心，但是那个时候妈妈要来鉴定，一定要来传输给他积极的一种信赖，或者是对他仍然很爱的，这样的信息，让孩子把注意力放在他还健在的肢体上。
主持人：如果说孩子从妈妈的表情里看到的是没什么大事，他自己是不是也就会接受没什么大事。
李子勋：容易接受一些，但是我们还是要允许孩子，对他的残肢产生种种的不好的心理，因为大家哀伤，像创伤，我们说有心理的创伤有躯体的创伤，而往往躯体创伤更容易把心理的创伤变得更深，那么问题就是说我们要尽量做的，让他的心理是饱满，虽然肢体有创伤，但是他的灵魂，他的内在精神，被我们修复的很好，使他可以去面对，既然现在不能面对，他还会哀伤，还会痛苦，还会问妈妈为什么，但是我们相信，只要妈妈温柔的坚持，爸爸温柔的坚持，告诉他虽然你没有这个，但是你仍然是可爱的人，你仍然是一个有用的，或者是未来，仍然对你来说是自由的。

主持人：5岁的孩子，是不是他对自己的价值的判断，或者他对自己的认识，主要还是来自于父母的？
李子勋：应该是，而且像你说，阿果刚才谈到那个孩子，小容容，妈妈有没有可能拿一个长枕搁在那儿，让他满足他的搭，虽然在这个看起来，他激发了他失去那个肢体，大家我们又会用一个替代的让他这个腿搭上去很舒服，有些时候我们可以做一些，细微的让这个孩子尽可能去适应，没有那支腿的生活，包括他的习惯，也能力得到满足，那么他以后也会放个东西，然后把这个腿搭在这个下面，有些时候我们需要。
主持人：放一个枕头，然后让他一搭的时候，还能搭到东西。
李子勋：对，那么有些时候我们。
主持人：这个作用是让他舒服一点，还是让他忘掉？
李子勋：我们失去了这个肢体，但是没有失去我们的生活，也没有失去我们的习惯和我们的爱好，我们要把这个损失，把他说到最小，我是失去了腿，但是我并没有失去我喜欢的这些东西，那些东西还在我生活中，我觉得这样会好一点。
张九祥：我觉得父母的态度在这里非常关键，你像刚才那个孩子是自己发现的。
李子勋：对。
张九祥：那么应该他父母在他没有发现之前，就要告诉他，他已经有所丧失了，但是他丧失的是生活的一个部分，他生活更大的部分比如父母，比如我们得到了全社会的关注和支援，我们的财产都没有丧失，我们在这场灾难当中，丧失的是我们生活当中的一个部分，比如是一个肢体的一部分。
主持人：但是孩子还在很小的时候，我们跟他说这些道理他能接受吗？
张九祥：他会这样一种感觉，爸爸妈妈在你身边，当你不会走路的时候，爸爸妈妈会搀着你，你帮着你，对于你来讲，你可能在将来要去适应一个，没有一条腿的生活，现在可能就是一个开始。
李子勋：更好的办法就是让孩子意识到，这个问题他要来面对，一个细致的做法就是，抚摸着孩子的断腿，问孩子，你感觉怎么样，这个腿和这个腿有没有什么不同的感觉，让孩子把内心说出来，引导他说出来，还要问他宝宝，当然5岁了，有言语功能了，当这个脚，会给你走路带来一些妨碍。
李子勋：像容容解衣服，解扣子，那么我们妈妈要开始给他训练，用一支手解裤子，从她已经截肢以后，让他伤口愈合好的时候，我们可能要抚摸着他的肩膀，这个断肢这个地方，问容容你有什么想告诉我，或者你需要妈妈告诉你什么，那容容因为年纪偏大一点。
主持人：5岁。
李子勋：5岁，有言语功能，她可以交流了，5岁对于语言的理解和使用都还可以了，不是太差，那么我们试图要来看到，当我们触及到这个问题的时候，孩子表现出的情绪，那么我们要对他的情绪，进行安抚，那这个时候妈妈也要在生活中，开始训练他用另外一个手，去做两支手的。
主持人：妈妈需要不需要告诉他，你的这个胳膊，就是没有了？
李子勋：对容容来讲，我觉得是可以告诉她，因为她在500个人里面，是唯一幸存的20个。
主持人：20个人之一。
李子勋：这个对所有人都会觉得她是一个幸运的孩子，在这个时候我觉得她相对的。
主持人：她能理解，5岁她能理解幸运吗？
张九祥：我觉得可以这样去讲，不用去了解幸运，给她以故事的形式，就是说把这个地震过程，描述了一个故事，这个故事有一所学校，这个学校里500个学生。
主持人：比如说有一群羊，或者一群小动物里边有。
张九祥：属于这样一个故事，有群学生，这群学生正在上课，下午刚刚上课的时候，突然发生了地震，然后这500多名小学生也好，你把他比喻为羊也好，突然那些羊，或者是学生，被地震吞食了，但是里面有一些幸存的人，有一只小羊，或者有一个小孩，他出现了什么情况，做一个类比。
李子勋：其实在这个类比不要那么直接，以后这个直接会让她的创伤被加剧，我觉得最好是类比，一个羊圈里有10只羊，但是闯进来一只狼，它把9只羊都咬死了，但是有一只羊逃出来了，但是不幸的是那个羊的一个腿给狼吃掉了，问这个孩子的。
张九祥：以这个故事的形式告诉他。
李子勋：对。
张九祥：当他接受这个故事的时候，也就接受了自己遭遇的现实。
李子勋：说得非常好，他如果说这个小羊应该庆幸，应该高兴，所有的哥哥姐姐都被狼吃掉了，就是他，就是好，但是我们不要用那个太直接的一个。
张九祥：还有一个我觉得，这个年龄的孩子，他已经有了一个对自我的概念。
李子勋：对。
张九祥：关系的概念，物质的概念，再就是身体的概念，那么所以他这种丧失，当你不论怎么引导他的时候，很难做通他的工作，因为他的自我概念，是根深，已经有了在内心里，这是我的，凭什么我的东西就没了呢，所以在这个方面，你要作为父母来讲，我觉得信息越明确，不给她一个模糊的期待，或许对于她来讲，她不要再期待中有更多的焦虑，我觉得焦虑多了，反而可能会有一些创伤，所以不能让她期待，就说这个东西明确的，但是就像刚才李老师说的，我们变换一种方式，让她接受这个明确的信息，然后打开这个创伤之后，慢慢地去浸泡，或者体会，去接受。

李子勋：对，就像那个故事讲完了，说如果你是那只小羊，你会感到庆幸吗，这就比较直接，另一方面我觉得有一个，带游戏性的，当孩子意识到他失去胳膊，而且就像小容容，而且处在这种非常的不愉快的情况下，妈妈要学会像容容这样的生活，也就是妈妈要用一只手来生活，那么也就是他教会容容，比如说妈妈告诉容容你看，当时我们说，最亲爱的妈妈做这件事情，是比较好的，也是把自己手背在后面，或者把它消失了，所以你看妈妈也没有一只手了，现在妈妈来教你，一只手该怎么做，当我们教她怎么做的时候，也是她慢慢接受，她没有胳膊的那个事实的时候，也许我们开始讲的时候她会痛苦，她会不听，我不听我不想知道这一个，但是当妈妈来跟她做这样的游戏的时候，我们用一只手来完成，倒开水，或者怎么摆，杯子怎么放，还有就是尤其是脱裤子的时候，应该怎么脱，在做这个游戏的时候，每天练游戏，妈妈那个手也是一只手，这样可能让她慢慢就会好一点，但是这种游戏质量，就要看妈妈一定要过得好她自己要接受了才行。
张九祥：父母接受是孩子接受的一个前提。
李子勋：对，她不接受孩子不可能接受。
主持人：像容容的妈妈她已经在前面有一个善意的谎言了，这个谎言后面要接着往下说，还是就当它没发生过。
李子勋：有些时候这个谎言是妈妈来骗自己的，有些时候是母亲也不能够接受，所以他喜欢谎言，这个时候他说谎言的时候，他内心也会好受。
主持人：可是他明知是谎言，成年人他是知道的。
李子勋：但是成年人很多白日梦，她就是这样，他也会，但是他有些时候会用这种方式，但是对容容妈妈我不太了解，如果他说了这样一个谎言，她可以把这个谎言，继续下去，说的要长出来，那么慢慢地慢慢地，当他一只手的功能能够代替两只手的时候，她也可以问容容如果你还需要，或者就是说假使做不到了，你觉得你一只手你能够完成你的，也可以这样来。
主持人：或者给她装假肢的时候告诉她，说你看这不是长出来了吗，跟以前的不太一样，是不是也可以呢？
李子勋：那就要看她的接受假肢，一般都要成熟18岁到20岁以后，是因为他身体成形，才要安假肢，他不可能在那么小给她安。
张九祥：我觉得心理上的接受是最重要。
李子勋：对，心理上的接受最重要，而不是肢体。
张九祥：而不是肢体上的接受，就是说让她心理上接受，我是用一只手里生活。
李子勋：对。
主持人：那我们刚才已经。
李子勋：当然也是很残酷，我们也知道，包括我们身临其境，恐怕我们是心理大夫也不好怎么跟孩子讲。
主持人：我们刚才已经给，刚才我们已经给容容的妈妈，和类似容容这样的孩子的亲属，已经有一些建议，比如说你可以讲一个故事来告诉她的这种状态是怎么样的，让她感觉到自己的生命还在，另外就是你是不是也可以像她一样，在没有这个肢体的情况下，也去生活给孩子做一个示范，就是我没有这一部分了，我依然有一个，比较过得去的生活，这是两种，这是我们刚才已经提出的两个建议。

主持人：如果说这个谎言一直这样子持续的话，对孩子会有坏处吗？
李子勋：其实我们首先相信孩子成长过程中，他自己会慢慢地接受真实，而且她也有力量理解，谎言是妈妈为了安慰他，我倒不觉得对一个大的地震以后的幸存者，暂时，都是年纪小的孩子，暂时的撒一些善意的谎，有什么坏处，那么问题就是说，妈妈不能够用另外的毅力去，比如说用不好的解释去谈这个胳膊，这样的话，可能会带来一些，而且妈妈在撒谎的时候，不要自己就泪流满面，也不要自己情绪过于激动，我估计这个谎言不会有太大的问题。
主持人：如果说有了这个谎言之后，孩子他要追问，他要发现妈妈在撒谎，会不会觉得被欺骗。
李子勋：但是妈妈会是等待，比如说刚才容容的妈妈就说，这个胳膊当然要长出来，但是首先你要学会用一只胳膊来生活，一只手生活以后，你就会发现那只胳膊长出来了，但是实际上妈妈是可以圆的，当她真正做到，一只手可以做一切事情的时候，妈妈说实际上你就是两只手。
主持人：如果一定要撒谎话，一定要撒一个能圆的谎，最后能够接的下来。
张九祥：能圆的谎，也是等于给她一个生活下去的信心，而这个信心，可能让她心里上长出了另一只胳膊。
李子勋：对。
张九祥：这时候可能生活的信心。
主持人：是隐形的翅膀。
张九祥：隐形的翅膀长出来了，这样对她。
主持人：那在什么样的时机来跟孩子讨论，对于比较小的孩子，以什么样的时机，来跟她讨论她的断肢的问题是比较合适？
张九祥：应该接着李老师往下谈的，就是在他逐渐的接受，因为他生活在这个谎言的背景之下，他会有一个自信心，自信心等于是生活的能量，这个能量会让她成长，成长到一定的程度的时候，她不是靠善意的谎言生活了，她靠自己对生活的感觉去生活，那么生活的感觉，会让她接受，我已经失去的某一个胳膊，我这个时候，家长认为这个时机，我觉得像容容这种情况的话，他5岁，那么在有一年左右的时间，包括我们给她妈妈这些建议的训练刚才我们说的游戏，包括她妈妈说过，用一只胳膊和她一起，实际上这是一个认同的训练，而在这个过程当中，她会逐渐的接受，她的人格，她的心理的能量成长了她觉得这个东西我可以，这个时候妈妈就会说，真正过程是什么样的，甚至于把那个过程再复原，或者不复原的时候会告诉他，这个现实生活在你的生命经历是存在的。
主持人：第一步首先是父母已经完全的接受这个事实以后，第二部孩子也部分的能够接受的时候，来讨论是比较合适的？
李子勋：当然了，是这样的，另一方面我们要看到，刚才阿果他到另外一个情境，就是那个受伤的孩子，反倒去安慰他的父母，失去腿，他是你看我还在，有些时候也虽然是5岁，虽然也是6岁，这就是说当爸爸妈妈深陷在这个痛苦里。
主持人：这个孩子可能大一些了。
李子勋：这个孩子11、12岁。
张九祥：12岁。
李子勋：12岁，你看12岁的孩子也知道，自己虽然身体有创伤，但是活着是多么幸运，他反倒会安慰，那些看着他伤心流泪的亲人，说你们不要伤心了，我还活着，这就是幸福，那么对于小孩子来讲，刚才张老师已经谈到了这样的一个时机，刚开始截完肢，在他内心的恐慌和地震的危险还没渡过的时候。
主持人：而且还有疼痛？
李子勋：对，还有疼痛，那么爸爸妈妈不必要过度跟她谈，直到伤口痊愈完全好了，这个伤口不再影响她，只是功能上，使她丧失的时候，可能是否慢慢展开对这个断臂的讨论，像容容，或者展开让他来接受现实的讨论的时机就到了，在他疼痛的时候，还包扎着的时候，不必要告诉他那么多。
主持人：那我们在这样的时机当中，我想可能还有一个方式的问题，像5岁的孩子，或者类似这么大的孩子，用什么样的方式来告诉他，因为他们对一些理念，不能够接受的。
李子勋：我想用幻想的方式是可以的，就像他说。
张九祥：还有一种方式。
李子勋：请讲。
张九祥：你刚才提到这个方式，实际上5岁的孩子，她主要的社会活动是做游戏。
李子勋：对。
张九祥：也就是说你可以找一些同类的，肢残的孩子，让他们共同的，像加入小组的形式，或以小型团体的形式，让他们在一起去交流，容容妈妈就可以这样做，周围有没有这样的孩子，把他们聚集在一起，或者有意识得，去让他们去交流，交流他们肢残之后的感受，或者说看他们生活的状态，这对他们来讲，也是一个接受的过程，也是一个逐渐的，把自己这样一个现实接纳的一个过程。

主持人：刚才我们谈过了，刚才我们讨论了，怎么样让孩子去接受了他已经是肢残的这样一个事实，其实也已经谈到了，怎么样适应这个肢残以后的生活，除了刚才我们说到的像父母要跟她一起做游戏，用同样的方式，来跟她一起生活之外，还有没有其他一些注意的地方？
李子勋：我想注意到刚才张老师提到了一个建议，让都是有残疾人孩子在一块，可能这个也不是现阶段做的，是因为孩子会有一个禁忌，因为我们实际也观察到很多，有同样创伤的孩子反倒不容易交流，是他们彼此都在躲闪，不想去谈类似的问题，我觉得刚开始其实也可以和健康的孩子在一块。
李子勋：大家这些孩子是带有一些训练的，不会去歧视他，反而是让他感觉到，他的残肢一点都没有妨碍他，比如说做一些一只手就可以完成的游戏理解吗，不要两只手都要拿出来拉圈，而且是一只手的游戏，让她慢慢的接受。
主持人：这个要求就太高了，那些孩子们，他们能自然的产生。
李子勋：这个有心理学专家的帮助设定游戏的话，会考虑到他们的功能，这是要做，另一方面。
主持人：等于我们这一个小组，最主要的帮助对象，就是这个肢残的孩子？
李子勋：对，另外一方面我们还要看到，越小的孩子的残疾，其实他内心是越容易接受的，因为孩子的心理是慢慢长大的，因为所以在如果3岁，比如5岁她是自我形成，在5岁以前她的身体，可能更容易在5岁以后，她的自我完成的时候，她被接纳进去，就是她的肢体特点。
李子勋：那么其实反倒是那种青春期前后的孩子的丧失，尤其是他们看起来很坚强，就像阿果说的，但实际上他的问题是潜意识，他没有表现应有的悲伤，他反倒去安慰他的父母，像这样的孩子，因为他的自我认同已经完成了，他突然不能对自己很陌生，他不能够接受一个，他不熟悉的身体了。
主持人：也就是说小的孩子，可能他接受自我的同时，就接受了我就是这样子，少一个胳膊或者少一个腿的孩子。
张九祥：起点就是一个所谓的。
主持人：而对于那个11岁的孩子来说，他已经接纳了我是一个完整的自己的时候，再让他接受我是残缺的，可能有困难。
李子勋：因为我们想想，在5岁的孩子她还没有一种完全的身体审美的这种强烈的价值感，甚至和他人生价值还没有结合在一块的时候，那么反倒容易引导他，最终就像是一个并没有经历这样的一个残肢的人，这样活的很自由而且他的功能训练很早，我们想想我们的大脑的，我们的大脑就是在4岁以后，三四岁活动，开始建立我们的功能体系，研究体系，那么5岁以前的孩子，他丧失了肢体，他的大脑的扩张功能会非常的强，他这只手或者这只脚的的功能会非常的好，但是一个成年的人，就很难再形成这样一个的连接。
主持人：比如说我们还是回到容容身上，她的妈妈如果再跟她推动我们前面说的方式，找了合适的时机，让孩子们慢慢地接受这个现实以后，她还应该再做什么，来引导这个孩子适应那种生活？
李子勋：我想是这样，首先我们要让孩子能够坚持正常的学习和正常的生活，能够自己来完成，那么假设他有些肢体残疾到不能自己完成的时候，我觉得应该在她10来岁的时候，就给她补偿一个器件，让她可以靠自己独立依靠自己来完成，她基本的生活和学习，这个是要做的，另一方面在今后的成长伴随中，妈妈还是不要过于的替代她，因为我们也知道对肢体残疾人来讲，我们不要想让她是精神残疾的，我们就从小不要以为她肢体残疾，而过渡的帮助她去完成，或者来代替那只手，比如说你是少了一只手，那妈妈就全部来成为你这只手，那么这种情况，看起来在早期是可以这样来做一做，在她没有建立起完全功能的时候，但是随着她成长的过程中，妈妈应该让她内心长出来一只手，让她能够来完成。
张九祥：实际上我觉得李老师说的这个是，她应该存在一个东西，她肢体残疾以后，她有一个内心里的自卑，这种自卑在和她的同学的交往当中，和其他人交往当中，她内心不可避免的有些退缩，这种退缩首先是她的父母要把她推上去，替代是在家庭中做的，那么把他放在也是在家庭中做的，你完全可以出去，可以和正常的，或者你认为可以交往的对象去交往，然后你忘记你自己，或者当妈妈说，你给她一个暗示，或者给她一个投射，你和别的孩子都是一样的，他们都会的，你都会，所以一定不要把她放在家里，因为咱们是残疾人，咱们不要出去和更正常的孩子玩，你和他们一样，你去，这样她的自卑消除了之后，她生活的支柱，把那个缺失的那块要弥补上。
主持人：那如果说这个孩子出去之后，有正常的孩子看他，或者是当他是一个，当残疾人来看，因为这是难免的，有人会笑她什么的，这个父母是不是也要告诉她，来接受别人如果这样看你的话，你应该怎么看待这种情况？
李子勋：其实有些时候我记得唐山地震的时候，我曾经遇到过两个残疾人，当我们问他发生了什么事情，他说我唐山的，马上你就对他另眼相看了，你觉得他是英雄，他能够从那个自然灾难里出来，其实对这些孩子，说我是汶川人，我们马上就知道他是一个幸存者，他是让人类感到骄傲，感到自豪，这样生命顽强的从地震废墟里站起来，逃出来，所以有些时候我们会改意他的残疾的象征意义，让精神上是饱满的，让他象征着人类的一种坚强。
张九祥：也就是说他有重建自己生存的意义，这个意义对他来讲很重要的。
主持人：后面的这些工作，可能就是陪伴他的人，要在长期的这个共同生活当中，慢慢地帮他们建立起来，这样的一种信念，重建他们生活的意义。
李子勋：对。
主持人：这次汶川地震当中，有很多的孩子，失去了他们的一部分的肢体，非常希望他们能够像我们专家们所说的这样，在很多人的帮助下，尤其是在他们亲近的人的帮助下，能够弥补他们的这个残缺，长出一个隐形的翅膀，好，谢谢两位，观众朋友再见。