关注地震发生后的心理救援（五）(2008.05.26)

主持人：观众朋友大家好，这里是《心理访谈》演播室，我是张小琴，今天我们继续关注汶川特大地震的心理援助情况，今天我们演播室请到了两位嘉宾，这位是北京市心理危机干预中心培训督导部主任，北京回龙观管医院，副主任医师赵成志老师，赵老师您好，赵老师曾经参观过张北地震的援助工作。这位是媒体评论员石树思先生，石老师您好。

石树思：您好。
主持人：像汶川特大地震，这么大的灾难，一定会对人们的心理造成很大的冲击，我知道赵成志您是参加过多次的这种灾后心理危机干预，就你了解的情况来看，一般会出现一些什么样的情形？
赵成志：包括98年的张北个地震98年的九江洪水，我们做了一些研究，做了一些流行病学的调查，那么我们发现，在大型灾难以后的急性期，就是一个月之内会有很多很多急性的应激反应，包括惊恐、无助，特别的害怕，无目的的这种奔跑，在灾后三个月的时候，它这个创伤后应激障碍的发病率能够达到19%左右，是相当高的。
石述思：甚至9•11，我还听过这么一个故事，就两个完全截然相反性格的们，经受过9•11以后，一个特开朗的人，从此变得特别沉默寡言，另外一个人呢，过去特别沉默寡言，变成躁狂症了，整天做一些非常出人意料的事情。
赵丞智：比较严重的，可能会出现创伤后应激障碍，这辈一个非常致残率非常高的一个疾病，包括频繁的出现自杀意念，自杀行为等等等等，严重的抑郁症，等等都是可以的。
主持人：在灾难发生之后呢，我们心理访谈栏目的记者，也在第一时间赶到了现场，我们来看一下灾难现场的一些报道。
解说：周玉桦是汶川映秀的一名小学教师，她的女儿月月是同一所学校的学生， 5•12汶川大地震时，女儿月月被压在了垮塌的教学楼中。
周玉桦：当时那个二年级二班的孩子就过来因为我的女儿和她是同桌，我就问她，我说你知道月月在哪里吗，她说知道，周月月还在说话，她说我拼命的往外挤，我让她也挤，但是周月月说我不挤，我等妈妈来找我，来救我，当时我听了，我的心快碎了。
解说：虽然知道女儿就在废墟中而且还活着，但是周玉桦却无能为力，为了照顾抢救出来的其他学生，周玉桦甚至不能到废墟边陪伴女儿。
母亲：其实她在下面是非常坚强的一个孩子，她还安慰班上的同学说，你不要怕，我们一起来唱歌，唱歌他们就会听到，就会来救我们，然后跟他们说我们一起来讲故事，其实她那个时候是非常的难受，我知道她是坚强。
解说：第二天女儿月月终于被救了出来，然而左臂却被砸得血肉模糊。月月被送往成都的医院后，周玉桦又在废墟中发现了同在一所学校当老师的丈夫的遗体。
解说：当时手脚都合不拢，我喊了很久，才给他把手脚合拢，找了一双旧毯子给他盖上，我就走了，我就为了我的孩子，没办法。
解说：周玉桦在月月被送入医院后的第二天也赶到了医院，然而等待她的却是一张女儿需要截肢的手术单。
周玉桦：那时我签了一个字，我也很痛苦，我真的很痛苦，我签了一个字，决定了她一辈子，今天就看到她的手，今天早上还看到她的手没有，哭了一早上到现在，不知道她怎么办，她以后该怎么办我也不知道，一个女孩子一辈子，什么也没了，
解说：现在她不仅要忍受着地震带来的惊恐、失去亲人悲痛，面对女儿失去左臂的现实，多重的打击已经让周玉桦接近崩溃的边缘。
同期：月月哭闹
主持人：那我们在片子当中看到，月月的妈妈其实她自己也非常痛苦，但是她旁边就是一个这么小的孩子，她自己承受自己的痛苦可能都需要很强的这种意志力，同时她还要帮助自己的孩子。
石树思：其实在这个事件中关键人物是妈妈不是孩子，因为她父亲已经没了，孩子当然不知道总会知道的，她唯一的依靠情感上的依靠，未来生活上主要的依靠是她的妈妈，但她妈妈你看呈现的。我可能说不专业，我想面对这样的一个母亲，陷入了深深的内疚和自责，她女儿被压在废墟之下的时候，她没有在她身边，也没有去伸出，及时伸出援手，所以他们内疚是困扰她陷入这样的悲伤状态的一个很重要的原因。
主持人：除此之外，她还对另一个事情很内疚，就是她女儿截肢的时候，她妈妈签了字，就是她对她的这个签字也很内疚。
赵丞智：我应该救应该救，你还是一种自责内疚我没救，所以我不对，我应该那样做，我没那样做，所以我不对，实际这仍然是一个创伤性。
石树思：这个心态我能想起一个人物，在小说中可能大家都知道祥林嫂就陷入这个，狼把孩子叼走了，是她能够解决问题的吗，但她就会找无数个理由谴责自己。
主持人：说我真傻。
石树思：我真傻，我不知道冬天也有狼，我光知道春天有狼，于是就很难自拔，所以就命运下场注定是一个悲剧的结束，现在毕竟我们现在社会讲科学了，我们有很多心理学家也奋战在前线，能用科学的方式对她进行梳理，心理帮助。
赵成志：那么实际我们应该，应该容许我们有悲伤，容许我们有愤怒，容许我们有自责，接下来的问题是我们怎么帮助她来处理这个问题。
主持人：但是她在自责当中她会痛苦呀，那怎么样能够让她能够平复下来。
赵成志：现在就是说我们现在可能，主持人也是在考虑，如何她就不会这样，如何她就不会自责了，如何她就不会自罪了，其实我们这个思路是不太对的，我们应该包容她的表现，应该理解她的表现，在如此大的灾难以后，她出现的任何表现，包括她的麻木、愤怒、脱离，不见人、不接触人这种惊恐，像孩子惊恐，这种自罪，自责把所有的责任都拦到自己上，这都是很正常的反映，那么我们作为心理专家是包容的，是容许的，是不责备的。
主持人：那目前这个母亲身上有多少种情绪，我们觉得现在在这个母亲身上可以说交织着很多种情绪，比如说她的先生去世了，她的丈夫去世了这种悲痛是她要承受的，然后呢，是自己的女儿由于有一整天的时间，她没有在女儿身边，她的这种自责的情绪，还有她在女儿手术的手术单上签字，其实她这个不签是没有办法的，一定得签的，但是对她来说，她还是有一个难过的情绪。
石树思：对，小琴她是一个很善良的人，她看到这一幕以后，她希望你能加快点速度，你让她这种状况继续下去，包括她、包括我都会受刺激。
赵丞智：首先我们要理解她，我们要理解她接受她的自责和痛苦，甚至帮助她理解和接受她的自责和痛苦，我们才能更有效的帮她平复下来，这是很重要的一点，而心理学，刚才你谈到心理学的原则，这就是最大的心理学的原则，我们实际是很多工作是做在让受灾者或者是幸存者，来体察她的内心的感受的，来理解她内心的感受，最后接受她的内心感受，最后她变得平复。实际这是一个很重要的过程。我们千万一定要去除一个想法就是灾难以后，我们有一个很好的心理援助，然后她很快就平复了，那么这个想法其实是不太恰当的，也不太正确的。
主持人：那也就意味着说，月月的妈妈要带着自己的创伤，去和女儿相处很长一段时间？
赵成志：对，很重要的一点，是这娘俩，这一家子仅生存的这娘俩要挽起手来，肩并肩共同团结，度过这个悲伤的过程，非常的重要，而不存在谁先过来那个人再帮助谁，他们是一体的，他们是共同的。
主持人：可能他们相互之间都是医治自己心理创伤一个很重要的资源。
赵成志：对，实际是心理学家，心理治疗师和心理援助就是调动她的资源，促进他们互相的帮助，其实这次任何灾难以后，幸存者能够得到最大安慰的，让她的恐惧降到最低的，首先是她的亲人，所以很多时候我们要帮她找到亲人，联系上亲人，哪怕是一声电话，哪怕是一个物件，她都会很好的平复下来。
石树思：这个我想有一点不同的意见和咱们专家商榷一下，因为她两个人，一个是成年人，怀着极强极强内疚感的人，一个是未成年人，还失去了身体的一个很重要的部分，那我觉得我相信蜘蛛侠的一句话，能力越大责任越大，那我觉得相对来说，在这个携手度过难关的过程，我倒觉得妈妈起的作用会更关键一些。
主持人：我觉得女儿不一定说她要去做什么，而她的存在本身可能对妈妈就是一个相当大的一个心理资源，就是她要治愈自己的创伤，她其实那种女儿存在的责任对她来说，可能就是她康复的一个很重要的一个支持。
赵成志：所以很多时候，我们会用得人来激发一个人的心理的康复，其实在心理治疗学上是不太强调这种责任的，我们很多时候幸存者其实已经把多过的责任加到了自己身上，然后她自责。那么我们可能就不要再过多的强调责任了。
主持人：那刚才我们都说，刚才你们两位都说不要再提责任，难道这个妈妈我们是不要提醒她女儿的存在吗？
赵成志：没有必要提醒她，其实我们没有必要去把她的力量看的太小了，其实她明白她的责任，她明白她该做什么，所以她在片子里边说，这孩子怎么做，这孩子将来怎么上学，这孩子将来怎么生活，甚至想到我女儿将来怎么会嫁人，其实她心里太多的责任，太多的东西。
主持人：又想太多了，这时候要帮她放下来？
赵成志：对，很多时候我们可能就是让她接受，让她去觉察自己的感受，慢慢的她在觉察的过程中，她会发现她把过多的东西压在了这儿，实际不是她想像的那样。
主持人：我刚才在想的是，就是当一个大的灾难来的时候，妈妈有可能失去生活的信心，或者失去生活的希望，那如果女儿的存在可以给她这种提醒的妈妈，妈妈是不是就更加有，我要活下去，因为我的女儿在，这不可以这样子提醒她吗？
赵成志：其实她知道，她心里是非常明白的，我们需要给予她的就是关注，关怀，接受容许她发现她的情感，容许她表达，那么在整个的表达和言语化的过程中，她就会很好的去释放她的这种，这种悲伤，很好的去理解这种现实。
主持人：但是女儿在她身边，她必须要再继续抚养女儿长大，这个对她来说，难道不可以提供一个心理上的？
赵成志：可以呀，就是说我刚才说，让他们两个共同度过这个难关，这是一个很重要的形式，但是我刚才还说了，必须是有外援的。
主持人：事实上，当地的心理学专家也在帮助这个妈妈，来一起看一下。
格桑：现在还有一个你没有做，就是没有抱她，要抱她，手断了，你不能这样抱着呀，你就侧着靠着抱着，你过来，我给你做个示范，给你做个示范。你可以这样子抱，这样子抱，看到没有，你这样，你讲故事的时候是这样子讲你看到没有，你这样，这样子讲，看到没有，这个手还可以摸着，看到没有感觉不一样，你可以亲额头，这个感觉就不一样，你一定要让她身体先安全下来。讲故事不要对着讲，侧着讲，讲故事的时候，声音不要放的太大，语言的速度放慢一点，然后你讲故事，你说一句话来，再对我说一句话，随便说一句话，现在对她说的。
女：你放心吧，妈妈会陪着你。
格桑：你跟她说安全，越说安全，她就越不安全，就是说你放心妈妈在你身边OK了，说这种话，因为你在她的身边她就安全了，她舒服了，你就不说安全两个字，你就说妈妈在你床边你放心，这个话记住了，太好了。
主持人：格桑老师呢，在对妈妈进行心理干预的同时，也在教她怎么样去安抚这个孩子，你觉得他这样的一幅行为，对孩子会起到一些什么样的作用呢？
赵成志：应该说格桑老师的，这种心理干预的方法是非常好的，比方说她教一些具体的方法，让这个孩子就是我刚才说的，让这个孩子重新感觉到这种确定感，比方说你摸她的左手，让她感觉到我的手确确实实的是这个手，让她感觉到你的手握着你的手，让她感觉到一个放松，这是最最简单的，但是也是最最重要的，最最有效的一些干预方法。
主持人：像对待婴儿一样去对待她。
赵成志：对，我们叫抱持，抱持就是像退行到婴儿期间，我们应该给她安全感抱着她，这种躯体的接触而不是语言，那么我们一定要去理解她，但是这个理解不是语言告诉她的，是用你的行动，是用你的非语言的行为传递过去的，所以非常的重要。
石树思：如果说放松，承认现实，其实心理学还有一句伟大的话，我觉得有很多人就，我们所有外界的人，除了母女之外，为什么我觉得母亲是女儿的救命稻草呢，你刚才小琴说的也特别对，就是说他们一起，必须一起因为母亲离她最近，
赵成志：他为什么说是这种很简单的办法起作用，就是在如此大的灾难面前，我们左右的人类，所有的幸存者，都已经退行到儿童的一种反映，所以太复杂的技术，太复杂的心理干预方法，你会看到在灾难的急性期和早期是不需要的，非陈简单的，就让她感觉到你的存在，你会看到当妈妈待在女儿身边的时候，和女儿待在妈妈身边的时候，他们本身的这个恐惧感就会降低，这是一个很重要的特点，所以我们这次灾难以后，很多时候有的时候不太知道，就是把两个同班同学，或者是两个姐妹在推到医院的时候，放到了两个病房里边，这时候你会看到这两个人的反应特别的强烈，哭闹歇斯底里的发作，当她把他俩放到一块，甚至给搁到一个床上的时候，他们安静了，这就是亲人熟悉的人，给自己带来的那种安全感和确定感。
主持人：这就好象一切都变了，但是还有有一个路标是我认识的，这个路标让她心里边感觉到，我还在那个地方，救命稻草就是这意思。
赵成志：对，她要一个确定，如此大的灾难实际是丧失了两个人最根本的，丧失了两个人类最根本的一种感觉一个是安全感，一个是确定感，没有安全感我会惊恐发作，没有确定感我会失控我会发疯，那么灾难后的这个救援，包括给幸存者提供这种心理救援的两个原则，一个是让她感觉到安全，一个是让感觉到确定，哪怕是我抓一个东西，有一个书包搁到我身边，我看到熟悉的人，我看到一个熟悉的情景，她都会确定我是存在的。
石树思：我觉得有一个麻烦在心理干预的过程中必须证实，老师、母亲是老师，孩子是上学的学徒，工作了还好办，要考学，我倒觉得这种前途，对前途对学业的重负会始终纠缠着你，因为她老觉得残疾了，考学会受影响，未来的前途会受影响，就剩这么一个亲人了，我倒觉得这个压力必须放掉，我更喜欢一个男孩被救出以后，向解放军叔叔我要喝可乐，要回到这个层面，你们的工作会降低。现在我觉得人与人之间，尤其是在经历大的灾难以后，最需要放掉的叫责任感和使命感回到活着真美。
赵成志：这个感受，可能是度过灾难以后，有很好的应对方式，有很好的心理干预，最后得到的一个升华的东西，但是很多人在遭遇了灾难以后，如果没有很好的心理援助，没有很好的心理干预的话，可能灾难带来的是一辈子的蒙昧。