重建心灵家园（一）(2008.05.28)

主持人：各位好，这里是《心理访谈》演播室，我是张小琴，从今天开始，我们将推出大型系列节目，重建心灵家园，持续关注汶川大地震之后的，心理救援工作，今天我们演播室请到了三位嘉宾，这位是中科院心理所所长，中国心理学会会长张侃，这位是卫生部心理救援专家组副组长刘津，这位是心理学专家张九祥，欢迎你们三位，谢谢。大家好

主持人：汶川大地震发生之后，心理救援的事情就提到的议事日程上来，现在也有很多的专家，在现场进行心理援助，但是我们觉得，是不是我们应该提出一个问题，就是如何来理性的开展心理救援工作，张侃老师，您是刚从灾区回来，你在那儿看到的情况是怎么样的？
张侃：总体来看，因为政府援救非常及时，所以整个社会秩序是比较稳定的，现在在那儿心理救援的队伍，超过五十支（队伍），五十支（队伍），超过五十支（队伍），其中最大的一支（队伍）有一百多人，这就是我们所派出的，在当地据统计，现在从事心理救援的人数达到了两千。

主持人：我们这两千多人到了现场之后，够不够用
张侃：肯定是不够用的，我们现在安置的受灾群众，已经有六百万具体未来发病的数字还不知道，假定是1%，那也得有六万人，需要面对面的心理的干预，一对一的干预，一对一的，到那个时候一定是一对一的，而且要是高水平的专家，而我们现在可用的，高水平的专家，这个在中国很有限，据卫生部那边统计，有过心理救援经验的专家，好像是四 五十个，四 五十个人对六万人，比例失调的这是，按照世界卫生组织的这个创伤和应激障碍的患病率，可能要达到10%到20%，对，所以这就是基本数字，可能是六十万人，也就是18%，那就是五十万，五六十万了，形势非常严峻，非常严峻。

主持人：那卫生部现在做了哪些组织和协调工作
刘津：我们在18号的时候在武汉培训了，全国30个省的，313名精神卫生的专业人员，我们的一个出发点就是说，我们培训完了，中央级的培训完了以后，每个省都要回到各省，你要培训你当地的人员，省级培训，这样的话可能在一定程度上，可以缓解人力资源极其缺乏的状况。
主持人：等于说我们现在是需要一个队伍的急速的扩张状况
刘津：是，急速扩张，我们能够培训的人，让他回去之后再培训，一个点再带动一个面，再一个点再出一个面。
主持人：张九祥老师也参加了志愿者的培训，你们培训的是哪一部分
张九祥：我们培训的主要是到灾区去，由民政部他们组织的一些人员，而且还需要不仅仅一对一，能不能一对十 一对五，在小组的干预治疗的这个，所以我们在当时的培训的时候，我们尽量的把握，你要掌握一个一对十的技术，或者说干预，或者说是辅导，通过这种方式，尽量的减少创伤。
主持人：这种专业性能不能保证，专业性肯定达不到
张九祥：像刚才张侃老师讲的那样，那种高级的一对一的那种治疗师的那种水平，那是达不到的，但是面上的这一块儿，可能还是可以做不少的工作，我是这样理解的，刚才张侃教授提到一对一的这块儿是在治疗阶段出现的，假如我们在前期培养一大批能够会倾听，会共情，在前期做技术干预处理的这些人，那么前期的工作，量非常大，但是要求未必这么非常高，但是能有基本的操作程序去掌握，和初级的技术的应用让他们去做，我觉得这一块儿前期工作，可以委托给他们。
张侃：现在是这样子的，心理救援是一个非常科学的体系，别的国家有做了十年了，有做二十年，人家发生问题的，所以我们在13号制定了。在我们所制定了一个5年的计划，每一阶段做什么工作，这个对我们的人员有一个指导，那么最近 后天我们开中国心理学会常务理事会，现在已经在做这个预案，这个预案就是，从我们心理学界，提出一个行动纲要，就是说叫汶川大地震，心理救援二十年。

主持人：做一个二十年的计划。
张侃：现在还谈不上计划，现在叫纲要，就是第一指出为什么要做二十年，第二怎样做二十年，其中一个重要环节是培训当地的人，第二个环节，现在我们已经建议并且在行动，除了我们各个队伍到处去寻，有一点寻访，巡诊的味道，要在需要的地方，建立心理援助站，这个是长期的，每一个援助站，应该有七到十位专业人士组成，以志愿者为主，减轻国家的负担工作十天进行轮转。

主持人：现在有大批的志愿者到了灾区，也有一些人愿意给灾区的群众提供这种心理方面的帮助，这种情况，我们应该怎么样看待。
刘津：我觉得首先应该肯定，首先是好事，对，肯定大家的热情，肯定大家的这种人文关怀的意识，已经是比较到位了，那么我觉得从政策制定上，这种角度来看的话，就需要有种规范，那么要规范它的一种准入的制度，规范它的培训，那么我觉得最重要的一点，可能从政策上来说，应该把这种心理救援纳入到灾后重建的计划当中，这个可能是一个从政府角度来说，它是一个最根本的，保障心理救援效果的一个措施。
张九祥：刚才张侃教授说的，二十年的规划和重建，它两个可以有机的结合起来，所以我们把这个系列节目，称为重建心灵家园，它和我们重建家园重要性是一样的，这是内在的一致性。我觉得刘老师讲得这个非常对，对大家的积极性我们要爱护，肯定，要承认要肯定，这个心理救援也不要把它想得太复杂，少数人比如说受到重创，现在已经表现出明显的症状，这个一定要由专家来做，否则的话，可能就帮倒忙，实际上我们在培训的时候，第一步 第二步你到了灾区之后，你不要想着我是一个心理救援者，你是一个帮助者，对，你给他递递药，你帮他拿东西，你甚至于帮他打扫打扫卫生，抬抬床，晚上下雨的时候，你给他支支帐篷，这也是心理救援的工作之一。
张侃：对，我正要讲这个事情，有高水平专家该做的事，还有一般志愿者可以做的事，人需要一种人文的关怀，灾后的群众，最大的是两条，第一条他需要一个安全感，这安全感要靠人来提供，比如说刚才我们张老师讲的，你给他一些抚慰，比如说他打吊针的时候，你帮他看一看，他热了，你帮他扇扇子，他本身就会得到这种抚慰，那么第二个很重要的，就是这个地震，震完以后，他原来的社会支持系统，很多被打破了，这个事情听起来很复杂，其实说白了很简单，我们人都是要有熟人的，这个熟人可能在身边，可能在外地，我们就是在熟人当中生活，大家不要小看这个，没有这个你就生活不好，这心理学有研究，要是把你不断地调动，老是在生人当中，不要折腾你，你自己就会生病，那么要帮助他们恢复和重建，这个社会支撑系统，我们的志愿者他只要不故意去添乱，他就做一点很简单的事情。在这个当中就起到他的作用和角色了，所以刚才刘老师也讲了，你所说的这个角色是稳定的陪伴，还是去帮他寻找亲人，都可以做，只要他需要，他需要什么你给他做什么。

主持人：能不能这样说，心理学的工作者，水平有高低，但是高的，低的都有他的用武之地，关键是资源配置。
张九祥：干预层次不一样，有外围层次的干预，有中层的干预，深层的干预，如果我们的组织协调好的话，让合适的人去合适的地方，大家都有用武之地。
张侃：对，实际跟军队一样的，你说没有炮兵能打仗吗，肯定不行，你说我这个军队只有炮兵，没有别的，也不行，你怎么打仗，他要结合起来，这个心理救援也是这样灾后心理重建的工作，可能也是一个很漫长的过程，应该是分成几个阶段，每个阶段的主要任务是什么。
现在只能理论上讨论讨论，根据各国研究的经验和我们心理学设计，我看要分成四个阶段，第一个阶段现在应该说是基本结束了，是两个星期，就是伴随着抢救生命同时而进行的
应急的心理疏导和干预，心理急救有点心理急救的意思，在两周之内干预进去，第二个阶段我觉得现在开始转入重建的阶段，重建家园，重塑心灵，那么这个第二个阶段，又分成了三个分期，第一个分期我个人觉得，从两个星期到一个月，这个时间内，应该很迅速的
把前方的心理援助站建立起来，就是开始进行这种有规则的工作，这个是长期机制和机构的建立阶段，那么从一个月到四个月，就是灾后的一个月到四个月，我觉得是近期的在前方的工作站的运行的阶段，四个月以后，就要转入一种长效的机制，因为到了四个月以后，很可能很多乡亲们都返回家园了，那么我们可能就是要通过这个地方的，卫生系统等等，有什么病案，把它报上来，再到医院再进行处置，那么这个第四个阶段，长期的可能就是三五年，乃至于二十年。

主持人：刚才几位专家都谈到了，灾难之后的危机干预体系建立的问题，在这一点上，台湾也许有一些经验我们可以借鉴，现在我们就连线一下台湾的专家许宜铭，他也参与了1999年，台湾的大地震之后的心理干预工作。
主持人：喂，你好是徐先生，我想跟您请教一下，在台湾的大地震之后，你们对危机干预的这种体系，是一个什么样的状况，是怎么建立的。
许宜铭：我们刚开始是，先从学校里的一些孩子，他们有亲人死亡的，然后我们组成一个团体治疗，每一个团体为期两天，做一个比较深度的心理治疗，因为灾民他们对心理的治疗，刚开始会有一些抗拒，所以他们会认为，如果接受心理治疗，或者是深度的心理咨询，好像是心理有疾病，或者是什么样的，这样的人才会去接受，所以我们的工作站，有一些很多软性的诉求，包括像那种，帮他们组织一些国画班，画画班，或者是吉他班，插花班，茶道班，有一些这种软性的，也提供灾后，他们在重建的时候，他们有一些，这种比较陶冶身心的
这样一个软性的团体，然后透过他们慢慢慢慢参与这些团体以后，他们开始跟我们的工作站接触了，熟悉了，然后我们没有那么大的心理抗拒了以后，他们就会陆陆续续来了解，我们所办的这些心理咨询的团体，最后加入，然后后来我们在灾区，我们成立了工作站，那在工作站里面，提供一些有需求的人，在工作站里面，我们有心理治疗师，还有一些心理咨询师，我在灾区那边我做了三年，然后培育出一群灾区的，本来是灾民的，因为他们感同身受，所以我们从这里面素质比较好的，对这方面的心理的重建，比较有兴趣的，我们培育他们，到三年以后他们自己可以独立运作这个工作站，然后我们就把工作站就交给灾民，到现在他们还在运作。
主持人：好的，谢谢您
许宜铭：好的
主持人：你们觉得刚才许先生说的台湾这些做法，在四川是不是也可以推行。
张侃：我觉得完全可以，他这个经验非常值得我们吸取，和我们的考虑有异曲同工之妙，原因很简单，因为第一个你要掌握科学性，第二个你要实事求是，一定是这样运行的，而且别的国家也都有，所以我觉得他这里面讲得几点，值得我们的重视，第一点他已经讲到，就是我们研究的对象，并不是精神病人，要让他们注意，你说他有深度的心理障碍，他不愿意，因为他确实也不是，他只是在灾后受到了冲击第二个这个援助站大致的意思是安全一样的，是差不多的，而且他给我一个很好的印象，比如他后来他转换为一些绘画班，花艺班，这实际上也是一个危机后续的工作经验。

主持人：你们感觉这次的心理救援跟以往相比，有很大的不同吗。
刘津：我觉得这一次应该是一个里程碑式的一个进步，同意，咱们原来都是比较小范围的一种救援，那么这次范围那么大，受灾的面那么广，需求量那么大，而且这么多有心理背景的人员，都积极的到了四川的灾区提供服务了，那么广大的民众真的也是看到了这一点，也关注这一点，我觉得这个应该是从心理卫生的一个发展史上，它应该是一种里程碑式的一种标志。
张侃：我同意刘老师这个判断，这一次是心理救援，和心理服务的，在我们国家的一个，具有里程碑意义的一个事件，表现在哪些方面，我看有三点，第一点就是说，这是国家行为，大家可能没太注意，实际上我们自从贯彻落实和建设科学的发展观以来，我们的社会正在悄悄地发生很多的变化，以人为本是一个核心，而人当然包括肉体和精神，而不单纯吃饱了饭就行了，因此这是个国家行为，第二个就是刘老师讲的，因为经过改革开放这么多年，心理学包括心理卫生，这两个方面在中国发展得还是比较快的，我们有这么多人可以做这个事情，第三个就是全民的意识在提高，以前你心理干预，他可能挺烦，要你干预什么，现在是主动找你，而且包括各级干部，赶快派人来我们这儿需要，从这个方面，三个方面结合起来，我觉得在我们国家是个里程碑式的，我同意刘老师的判断。

张九祥：我有一个深刻的感受，，我们原来的时候觉得是我们一对一的治疗的时候，觉得我是渴望被社会承认，渴望更多的人被我们帮助现在我们是想，我们去帮助更多的人，因为原来没想到他们需要帮助，现在明显的看到，真的他们太需要帮助了，这也是我想通过我个人的努力去培训更多的能帮助人的人的一个动机。
主持人：灾后心理重建可能是一个长期的持续的工作，这里边就需要有效的组织，既要动员一切的社会力量，同时又要理性有序的开展，我们《心理访谈》栏目，也成立了强大的专家援助团，他们不仅会在节目当中，来跟我们探讨一些灾后心理重建的问题，同时也会针对性的回答观众提出的问题，现在我们已经给观众提供了我们的一些联系方（式），如果在灾区的群众，有需要针对性解决的问题，可以拨打我们的这些电话，我们留出这条宝贵的心理的生命线，留给灾区的朋友们。