庞朴——文化守望者

开场白:北京奥运会的开幕式相信很多人都是含着泪看下来的，这样一场规模宏大的亮相，无疑是一个伟大复兴的宣言。我们在奥运会的开幕式当中看到了很多传统文化的符号，我们今天对文化大家庞朴先生的采访就从解读这些中国传统文化符号开始。

［解说］
这座东西方艺术家联手创造的伟大建筑里，一场惊动全球的开幕式正在上演。活灵活现的提线木偶，意蕴深远的中国画卷，传承千年的方块汉字，美伦美焕的中国戏曲，北京奥运会开幕式完美诠释了中国传统文化，博得了国际媒体“恢宏壮丽”、“无可挑剔”的赞誉。
在全球化的背景下，这次精彩的亮相体现了中国文化的什么心态？中国传统文化有着什么样前进的历程？
庞朴，中国社科院荣誉学部委员，历史学家，在中国古代思想史、文化史研究方面，他的学术成就为学界所公认。

［访谈］
主持人：您从一个文化学者的角度来看，这是一种什么心态，就是我们在表演上承载了大量的文化的含量。
    庞朴：这是一个很重的时代性的形态。全世界有一个趋势、一个风潮是搞全球化。全球化化到什么地方？被化的，按照某一个国家某一个地方的标准来改变自己。
    主持人：有一段时间说全球化好像变成了美国化。
    庞朴：就是这个问题，实际上全球化就是美国化。美国它主观上也好，客观上也好，事实上是用它的一套去化全球。所以我曾经说过全球化就是化全球，用什么标准化全球的问题。针对化全球的这个趋势，所以好多民族，好多国家，好多小的地区，纷纷地起来在文化上保卫自己。这个保卫自己就会出来一个特别强调本民族的东西，强调里边的民族性格，所以奥运会就会承载很重了。五千年的民族或者六千年的历史，逮着机会我们就把它展现出来。
    主持人：奥运会是一个最好的机会。
    庞朴：最大的机会让你来表演，所以张艺谋就挥洒了一下，把所有能搬上来的东西都搬上来了，而且这个里面绝大部分都是民族的。然后我们认为只有民族的才能是世界的，只有民族的才是国际的。这话是对的。我们不是说好或者坏，它是一种现象，这个现象是人们心理深层的被全球化的一种恐惧的反应。
    主持人：就说人状态很奇怪，他对科技的全球化，还有经济的全球化他不会抵触，或者说物质的全球化他不会抵触，但是文化的精神的全球化…比如说，中国人一开始对西方的文化会用崇洋的心态比较强一点，但是今天看不是这样的，今天很多人喜欢穿中国的服装，穿中国的老头鞋，在文化上他确实就是不愿意被全球化。
庞朴：正好你提到了两个时代，一个就是80年代到90年代，一个就是2000年以后这个时代。就是两个时代不一样。

［解说］
八十年代，中国奔向四个现代化的轨道，但中国传统文化何去何从，引发了一场热烈的讨论。讨论中，“否定传统”、“全盘西化”等激进口号一时甚嚣尘上。时任中国社科院《历史研究》杂志编辑的庞朴，一直为传统文化奔走呼号，他发表演讲，出版系列专著，表达对中华文化传承的隐忧，提出中国不该过度否定传统，而应从本民族的文化中寻求发展的精神动力。

［访谈］
庞朴：我在80年代闹文化的时候，闹得很厉害。
    主持人：您那时候也是一个领军人物。
    庞朴：对，那时候主要是什么呢？80年代那个时代强调的是现代化。我们提出四个现代化，四个现代化大家又感觉不够，为什么是四个，为什么不是五个，不是六个？那时候极力要求的是时代性的一面，如果我们跟不上这个，就像火车搭了一班人都开走了，你还在这儿。它追求的是文化的时代性，很少提民族性，我们提全盘西化。好，80年代闹了这么一阵子，闹到90年代，大家头脑冷静一点，想了一想，大概想了十年。到了21世纪的时候，全球化来了。现在我们目前所处的这个时代，恰好我们追求的是文化的民族性。为什么？这时候有一种恐惧，有一种压力，这个压力就是全球化的压力，因此他就会宣扬我们自己民族的东西，儿童读经、大家念《论语》、穿对襟的褂子，这一套东西都是文化全球化下边的一个产物。

［解说］

回望过去，庞朴在文章里说：“现在，热潮已经退去，湿痕仍在浸润，几乎无往而不文化矣”
当年热议的现代化和传统文化的问题，时至今日，已变成全球化和本土化的大课题。
现在这位已经八十高龄的文化学者，观点依然犀利，他说在中国传统文化热的今天，也要防止狭隘的民族主义情绪，应该以平等的心态对待每个国家和民族的文化。

［访谈］
主持人：作为一个学者应该用一个平和的心态看待这样的问题。
    庞朴：是一种理智的，不是感情的。
主持人：可是您在判断过程当中，您也是中国人，你也会在中国文化里边大的裹挟之中，您怎么就能让自己从这个感情当中择出来呢？
    庞朴：这就是境界问题。我能用理智的状态去判断别人用情感状态去判断的东西，我就比他高一等，就是所谓的超越。
    主持人：所以说作为一个学者，您是否会因此具有一些世界眼光，比如说您看东方的文化、西方的文化，或者说中国的文化、美国的文化，您会同等地看待吗？
    庞朴：你这个提法太好了，我们每人都用自己的小国家小民族的东西来计较，这个层次很低。提到一种高度，这个高度是平等地看待中国，平等地看待美国，平等地看待西方，平等地看待西方，这是一种超越，达到一个圣人的境界，不陷入到情感圈子里边。
    主持人：您觉得您现在能达到这个境界吗？
    庞朴：我达不到，我达不到。
    主持人：但是您在追求这个境界。
    庞朴：当然，整天干的事就是追求这个。
主持人：其实是想摆脱一些本民族的文化意识对自己的束缚。
　　庞朴：慢慢地达到一个超越，才能够比较客观地公正地对待自己和对待别人。
    主持人：其实我突然想起来开幕式里的那首歌，你和我，同住地球村，
庞朴：对，对对。
主持人：达到这样一个状态。

［开幕式主题曲片断］

主持人：因此从您这个观点来看，中国现在，比如说我们这次的开幕式所表达出来的这样一种情怀或者一种状态，还是一个过程中的状态。
庞朴：永远在过程中。
主持人：但这次我们依然是用一种很有激情的方式表达了一个渴望和谐的理念，表达的方式还是充满了激情。一开场那个击缶，那绝对是激情，在当下这是有正面意义的。但是我觉得您刚才的分析可能是从一个学者冷静的眼光去看，从站得更高的角度去看，它可能是一个过程。
    庞朴：在未来也需要激情，不会说到了一个不需要激情的时代了，我想没有。激情有它需要解决的对象，跟理性不一样，理性是大家坐在书斋里边，客观主义地、非常平和地去处理事情。激情就是要到大街上去，起来起来，把大家鼓舞起来，需要这种，没有这种不行。为什么？比如像于丹的《论语心得》，卖得那么多，百万本，它就是这个需要。对一些人需要用激情的手段先把他调动起来，然后慢慢地冷静地让他去思索，去真正悟到这个东西，把别人的东西变成自己的。
    主持人：我觉得今天跟您谈话，特别是谈开幕式，我代表了激情，您代表了理性。
    庞朴：结果我们两人都不够，必须有一个人既激情又理性。
    主持人：我们把这个讨论清楚了，观众既激情又理性就行了。
庞朴：对对。

［解说］

“四海之内，皆兄弟也”，开幕式运用古老的中国元素和现代手段，传递给世界一个大国和平崛起的信息。其中“和”字的场景不仅点出整台开幕式的主题灵魂，而且展现出古老中华民族的精神内涵。
这个在中国文化中占有重要地位的“和”字，它的本意是什么？又是如何进入中华文化核心地位的呢？作为中国简帛学研究的权威,庞朴先生将为您深度解析这个“和”字的来龙去脉。

［访谈］
主持人：我们刚才说我们这次是用一种充满了激情的方式表达了和谐的理念，它通过人形的方阵和各种各样的方式表达出一个字，就是一个“和”字，您觉得和字是中华文化的核心理念吗？
    庞朴：最核心的理念就是“和”。中国的文化传统最好的东西，传统里边那个最最中心的那个东西就是“和”。
    主持人：“和”这个词，如果从本源来讲，它应该是一个什么意义呢？
    庞朴：“和”就是一种乐器，本来是一种乐器。这个乐器用我们现在话说就是排箫。
主持人：那它又是怎么样进入到中国的中华文化的？
    庞朴：或者说变成这么一大套东西的。很早很早，就是在孔夫子以前已经有关于“和”和“同”的理论。这个理论就是说一个人跟他的国君讨论问题，国君说张三这个人你看怎么样？这个大臣说，张三这个人不怎么样，他只跟人家同，不会跟人家和，把同跟和对立起来了。“同”跟“和”怎么不一样呢？“和”就是说你跟我，我们两个人都有一个想法，个人有个人自己的想法，然后我们在一起经过讨论，互相补充，互相促进，我们形成一个新的想法，这个新的想法是我们两个人讨论结果。
    主持人：最终这个东西最后这个结论里头有你的东西也有我的东西。
庞朴：在这个时候是最好的。
    主持人：这叫“和”。
    庞朴：“同”就不一样。“同”就是我像小人一样，我计划着、约莫着你喜欢什么，我就给你说什么。比如说你喜欢白玫瑰，我绝不说黑玫瑰好，这叫“同”。
    主持人：您说这个“同”是指的，让我跟您“同”。比如说您喜欢什么，我就说我喜欢什么，但是不是也包含了另外一种反过来的情况？
    庞朴：这就看情况了，如果我们两个人地位，你是国君，我是普通平民，那么当然我就尽量同到你那去，绝不会让你同到我这来，让你同到我这儿来的希望太小了。
主持人：所以过去有句话叫君子和而不同，小人同而不和，就是这个意思。
庞朴：对对。
主持人：如果从这个角度来讲，我觉得这个“和”还是在一个，比如说儒家思想相对的外化一点的位置上，它指人们之间的关系，态度、方式是一个和的方式。是不是比它更内和的一些东西，还是像过去的仁义，或者中庸。
庞朴：对，因为它具有外化性、工具性，所以有时候“和”的价值也很高。如果你不知道“和”，“仁义”都白费了。
主持人：“仁义”就更像是您研究的范畴了。

［解说］
 “仁义”，要探究的不是这两个简单的字，而是它与中国文化背后千丝万缕的关系。
儒家学说从孔子到孟子的170年间，有一个重大谜团一直无法厘清。那就是为何孔子只谈“仁”，而孟子却“仁义”并举呢？
1993年，一批珍贵的第一手儒学资料在湖北郭店出土，震惊了世界，因为这批郭店楚简正是补齐孔孟之间缺失历史的重要一环。
庞朴立即投身于这一重要文献的研究，他发现，文献中把仁义和阴阳、刚柔对立的词组放在一起，难道仁义之间也是一对矛盾的关系么?

［访谈］

庞朴：儒家的著作里边有一个地方把仁和义对立起来。举的是三组，刚柔是一组，阴阳是一组，仁义是一组。阴阳是指天，刚柔是指地，仁义是指人。
    主持人：人和人之间的关系。
    庞朴：后来我就顺着这个线路，这在中国学问里面是最普通的，问题看大家从哪儿使劲，我就把劲使在为什么仁和义是对立的东西。
    主持人：能够跟刚柔，阴阳一样放在对立里去。
    庞朴：有什么用途？后来经过慢慢研究发现，仁和义必须是对立统一的，你不能只有仁没有义，也不能只有义没有仁。为什么呢？仁一般我们讲的就是爱，情感的部分比较浓，血缘的关系比较重，这些在我们的家庭内部最基本的一个道德范畴就是仁。
    主持人：这个大家比较容易理解。
    庞朴：下边义这个问题就大了。那么义是一个什么东西呢？假如仁是爱的话，义是不是就是恨呢？
    主持人：您是指的要从对立的角度来讲。
    庞朴：刚才阴阳、刚柔放到一起的，说天是阴阳的，地是刚柔的，人是仁义的，放在一起了，我就理解为什么放在一起，它有什么资格放在一起。
    主持人：仁用得相对而言，比较单纯，说这个人仁的话，那就是他有仁心，有爱心。但是有义的话，用得就多了，很讲义气，这个确实不好解释，义气的义是什么意思？包括大义灭亲。
    庞朴：它不说大仁灭亲。
    主持人：这个时候您发现义字的含义成了问题。
    庞朴：到底哪个义是最原始的意思。

［解说］

在孔子时代，仁的思想已经被普遍接受，那后来为什么出来义，义最初的思想又是什么呢？

［访谈］
庞朴：我把它解释成什么东西呢？就是杀。所以大家一听就很奇怪。仁是爱，义是杀，或者仁是爱，义是恨。
    主持人：杀是怎么来的？
    庞朴：对，怎么变成杀呢？义本来不是现在的这个写法，就是宜。
    庞朴：这是现在楷书里边的宜。
    主持人：您说那个义字最早的就是这个宜字。
    庞朴：最早就是这个字。这边是甲骨文里边的义。最早它当然是从甲骨文来的了，甲骨文是最早的文字了，这个样子实际上是切肉的案板，两个小人就是切碎了的肉末。
    主持人：甲骨文这么直观这个字。
庞朴：很直观，表示这个刀板切肉。这个意思就大了，它简单地就是说跟杀戮有关。有一种礼叫仪礼，就是杀戮之礼。杀人还得有礼。假如缴枪不杀。
    主持人：这也是规矩。
    庞朴：这是一种规矩，我缴枪你必须不杀，如果缴了枪了你再把我杀了，不是我的不对，是你的不对。
    主持人：两军相交不斩来时。
    庞朴：对，你这人不义，变成他不义。
    主持人：您刚才逻辑上来讲，宜的第一层意思是案板上切肉。
    庞朴：就是杀。第二层意思是该杀不该杀，杀有没有一个制度，有没有一个规定，有没有一个条例，有没有一个法律？这样转了这么几个弯。这个弯是随着文明的深化它才转的，开头是无所谓的事，后来杀人也要讲究了，谁该杀谁不该杀，要讲究，所以做得使我自己杀人的行动更合理化，更规范化，更符合一定的制度，或者说符合人心，所以就出来了这么一个义。
    主持人：就得到一个结论，义就是理智的、合适的杀。
    庞朴：对，义就是合理的杀，仁就是合情的爱。仁是解决情感问题的，义是解决理性问题的。