纪录片创作为什么要故事化

─── ——“军事纪录片栏目化生存策略”论坛发言记录(一)

   2009年6月29日，军事节目工作委员会与专题部合作，在8楼演播室成功举办了题为“军事纪录片栏目化生存策略”的专题论坛。论坛邀请了中国传媒大学教授胡智锋、凤凰卫视中文台常务副台长刘春和央视科教节目中心节目总监张力为嘉宾，结合《军事纪实》节目三年来的创作实践，就军事纪录片的叙事策略、选题技巧、生产管理，以及如何增强纪录片的新闻时效性等问题展开深入研讨，提出了许多鲜明的观点和建设性的意见。下面是论坛发言记录（一）：《纪录片创作为什么要故事化》

魏纪奎：大家下午好，欢迎参加由军事节目委员会和中心专题部联合举办的“军事纪录片栏目化生存策略”的论坛！近年来这个纪录片的栏目化生存这个话题越来越受到业界和专家的重视，对于纪录片栏目化生存的研究也不断引向深入。在纪录片创作上创造了无数成就，如今在栏目比例上，专题纪录片占很大比重的央视军事中心，又该选择什么样的生存策略呢？《军事纪实》是军事中心黄金时段的纪录片栏目，从2006年开播到现在，已经播出了785期的纪录片节目。这个刚刚迎来开播3周年的栏目，在栏目化生存上做了一些尝试，积累了一些经验。但也遇到一些困惑，我想这些困惑也是其他纪录片栏目共同面临的问题，那么结合《军事纪实》栏目，我们非常高兴地请来了三位嘉宾，就这些尝试也好，或者困惑也好，请三位专家老师给我们把把脉，指点迷津。第一位嘉宾是“长江学者”、《现代传播》的主编、中国传媒大学教授胡智锋老师。胡博士多年来致力于影视理论的研究，在这些领域的一系列学术成果在国内都是居于领先地位的，出版学术专著20多部，主编有《中国电视名牌栏目解析》等等。除理论研究之外，胡老师还参与了近百个电视栏目、频道、大型节目的策划和主创工作，是国内顶尖的电视策划人之一。大家熟悉的像《香港沧桑》、《再说长江》都是出自胡老师之手，让我们欢迎胡智锋老师。第二位是凤凰卫视中文台的常务副台长刘春老师。刘老师是我们中心的老朋友了，也给我们来上过课。刘春老师曾经是央视《新闻调查》栏目的执行制片人，现在是凤凰卫视中文台的常务副台长。刘老师旗下的电视栏目大家也是耳熟能详了，像《鲁豫有约》、《四季大讲堂》、《锵锵三人行》，还有《凤凰大视野》、《冷暖人生》、《名人面对面》这些品牌栏目，都是倾注了刘春老师的汗水和心血，让我们欢迎刘春老师！第三位是央视科教节目中心，也就是原来的科影厂厂长助理、节目总监、央视《发现之旅》数字频道的总监张力老师。张力老师有一些内敛，这个有点内敛的电视大家，曾经在中国电视界制造过很多声音，他拍摄的纪录片曾经获得过“金鸡奖”和多项国外大奖，还是中国故事化纪录片先驱的央视《发现之旅》栏目的制片人，像大家熟悉的大型纪录片《复活的军团》、《狙击手》，纪录电影《圆明园》，都是出自张力老师带领的精英团队，让我们欢迎张力老师！三位老师都是业界的专家，在电视纪录片创作上有着非常独到的理论研究和实战技巧，今天我们就请几位专家老师，对“军事纪录片栏目化生存”这样一个话题展开讨论。请各位嘉宾就军事纪录片栏目化生存策略涉及到的叙事策略、选题技巧，包括如何增强新闻性、生产管理等四个层面给我们出谋划策，特别是对于《军事纪实》这样一个纪录片栏目，在现有的生存环境下，应该如何选择生存策略，如何处理好生存手段和所处空间的这样一个关系，甚至大到军事节目需要什么样的生存策略等重要问题。也结合我们军事纪录片栏目的实际情况，给予一个深入的剖析，进行专家会诊、点拨，也是帮助我们更好、更快的发展下去。接下来，我们开始第一个话题的讨论——叙事策略。首先我们先熟悉一个专业名词，就是故事化纪录片。在座的都知道，故事化纪录片这样一个理念，是今天的纪录片创作的一个主流方向，那么先听听专家给我们介绍，纪录片创作为什么要确立故事化这样一个理念？它在现代电视传播中到底有着怎样的地位和作用？先请专家给我们介绍好吗？

胡智锋：这是学术话题。我也没有做特别充分的准备，因为之前跟我们主任做过接触，其实我也是中心的老朋友了，也多次到这儿学习，拜见各位，特别是我们黄将军以及主任这些老朋友。我觉得我们今天这个话题非常有意思，通过军事节目作为切入来探讨纪录片的这个生存策略。我首先谈一点个人感受，我觉得咱们军事节目，我没跟他们二位沟通，我的一个感觉就是，首先找到它的优势和劣势，就我们这样一个平台，我觉得我们中国人民解放军军事节目宣传中心，它作为这么一个非常独特的这么一个机构。作为优势来讲，我个人感觉它有三个独特优势，就是体制优势、平台优势和它队伍的优势。所谓体制优势就是，它可能是具有一个，就是通过军委直接领导的，那么这么一个体制，这种体制使得它可以在通过军事，那么也就是军委这一条线，可以是无所不入这样一个相对封闭的一个体系当中，深入到很深层次的地方。那么也就是说，首先你在做纪录片的前提，就是你在选题，在这个领域里头，它这样一个体制可以保证它把握别的制作机构，无法进入的，有的是无法进入的一个领域，这是它的独家优势，那么这是体制的优势。第二是平台优势，我们有相关的很多个平台。但是我们说做军事节目，很多有兴趣，我相信刘台和我们张总可能也都会有这种，我们有很多有兴趣的东西，但是我们可能不一定有这么好的平台，专门播军事节目的平台，那么这个是平台的优势。第三就是队伍的优势，那么在我们几十年的积累当中，特别是这十几年。我刚刚在路上看到我们黄国柱将军的中国电视纪录杂志的专访，我觉得谈得非常好，很深刻一些观点，其中有一个他讲到，就是我们这么多年的经验、这样一支队伍，他做军事节目独特的一个很大优势在于我们有这样的经验，我觉得这是我们今天探讨我们这个叙事策略等等之前，我先讲这样三个优势。但是同时，我觉得也是三个劣势。也就是说，我们必须要看到这个问题的另外一个方面，优势往往也意味着它的劣势，就是我们体制的这种直接一竿子插到底的这样一个优势，要使得我们，在有的时候它有军事纪律，有它的约束，它没有办法像社会媒体那样可以相对自由，它有军事宣传的要求，这个是我们可能在选题上，既是它的优势，可能捆绑不能让它自由发挥一些地方。第二我们的平台，我们有独家的平台，但同时我们向社会化平台延伸的时候，我们有的时候可能也有一点不自由，就是可能在我们自己的平台上可以，所以这对我们未来的发展有一个局限，军事节目播出平台是不是只能在我们现有的这样有限的军事类的平台当中，我们的制作机构有很强的生产能力，能不能再向社会平台延伸，这个是我们的劣势。第三个劣势就是我们队伍，我们有一支非常有经验的，在座的各位这是我们的优势，但是同时我们能不能吸纳社会力量来一块记录，国内外的力量，制作力量，有的时候可能会有这样不一定很方便的地方，这个有的时候会带来队伍上的一个惰性，有的时候它内部没有特别强力的竞争，也可能会带来一种惰性和相对惯性的一种相对封闭的一种创作思路，这是我想简单在谈正式的观点之前。那么关于刚才魏主任说的这个题，我觉得叙事策略故事化，我觉得《军事纪实》为代表，这些年我觉得它走过了中国电视纪录片整个叙事的一个大转型，真是与时俱进的。那么在座的两位，其实刘台我记得80年代末90年代初，刘台就在当时，我们现在中国传媒大学，那个时候是北京广播学院，那个时候他就写下了一大批，正好是中国电视纪实最活跃的，也是从我们上一位主任刘将军，刘效礼将军，他从《望长城》开始，掀起了中国电视屏幕的，特别是在纪录片领域的一场革命。

张力：就是从传统的宣传教化，开启了一个直面生活，那么用生活自身的原生态的风貌，来呈现这样一个纪实的潮流。这样一个潮流一直影响到今天，这是中国在我的研究里头，在中国电视史上应该是作为一种思潮，影响最大的一种思潮，就是从我们中心，我们的创作开始的。从我们的《望长城》开始的，那么这股风潮，从军事节目中心开始，延伸到纪录片领域，延伸到整个中国电视界，那么甚至影响到了其他的传媒和艺术创作，这是个很了不起的一个思潮。但是纪实进展到一个程度以后，发现了问题，这个问题就在于纪实，那么它在直面生活的同时，出现了一种表象化、琐碎化和零散化的状态。也就是说，这个和90年代的娱乐潮流结合起来以后，纪实的这种零碎和娱乐缺乏价值观支撑的这种傻乐结合起来以后，导致了中国电视的整个内容生产的一个疲惫状态。那么我们中国电视得了软骨病，时代性的软骨病，缺乏力度，缺乏我们经典的英雄主义，缺乏一种崇高感，缺乏一种分量。那么在这个时候我们看到，来自于我们左右两边，当然我自己也介入一些，比如说像从《香港灿烂》到《再说长江》等等一些片子，我们企图挖掘一些有力量的东西。

胡智锋：那么也就是说，在纪实之外，我们需要凝练一些东西。张总他们做的《探索发现》、《发现之旅》，其实就是做了一个在纪实之后，做了一个凝聚。也就是他们用美国的制作模式，把生活的碎片整合出一个完整的架构的东西。那么从那儿开始包括我们刘台主持底下《鲁豫有约》等一大批节目，那么他们其实也在凝聚一些东西。那么逐渐到了加上央视的一些包括《见证》，包括《走上科学》等等都开始故事化的探索。所谓故事，我个人认为，实际上就是纪实的和娱乐当中的碎片化，琐碎化一种景象的一个反叛，一种拨乱反正，它需要凝练，而这个凝练，这个故事和以往的宣传教化时代的故事又不一样了，它是在正反合之后，经过这样一个娱乐化、军事化的探索之后，新一轮上的一个新的革命。所以今天将的叙事化，应该是今天纪录片生产的最常规的和最时尚的一种方式，普遍的大家都采取这样的叙事方略。那么它来克服纪实的一种琐碎，克服娱乐当中的缺乏凝练，那么和过于低速的一些倾向。这个是我想，我们军事纪实以纪实的名义，但是来制造故事和追寻这种故事化叙事的一个很重要的，应该说我们抓住了今天电视生产的一种潮流和主潮流，和主要的一种方式。这样一种方式，让我们能够站在时代前沿上，做一些观众喜闻乐见的一些内容。为什么要选故事化？一方面我说，我们描述了刚才从电视本身，那么它是自然发展的一个必然，就是从纪实到娱乐之后的一个故事化，实际上是一个拨乱反正，是它自身发展的必然。另外一个从观众的审美需求的一个状态来讲，它也需要一种，一个是传统意义上的，就是普遍的电视观众，不论是看虚的，看电视剧他看故事，所以这是一种常规的惯性的审美需要。还有一点我觉得故事化有利于把我们零碎的、琐碎的素材加以整合，使它更好看，更有吸引力，更有趣味。也就是说这个里头，一个是规律性的，一个是我们可能电视自身的，我们面对经常是不完整的素材和题材，当我们把这种题材、素材转化给观众的时候，如果原封不动，或者说不太做深加工，可能观众会有审美的一种疲劳，或者说会缺乏一种审美的性质。我们用故事来凝练它，既克服了纪实和娱乐化负面的一些倾向，又有可能给观众提供可视性的一种内容，使他有足够的兴致来跟着你看下去，这是我们做纪录片选择故事化叙事，我觉得很重要的一种理由。好，罗嗦到这儿，谢谢。

魏纪奎：我记得刘春老师在91年、92年的时候就写过一本专著，关于故事化纪录片的。

刘春：纪实。

魏纪奎：纪实，是吧？现在刘春老师旗下又有好多个栏目，有关纪录片的，也有访谈节目像《鲁豫有约》，在故事化的理解上，它仅限于纪录片还是所有电视节目，请刘春老师给我们阐述一下。

刘春：我是咱们中心的老朋友，先像胡老师一样，在讲故事化之前想说三个小观点。第一个观点，以我个人工作的经验看，军事节目正在迎来一个前所未有的一个大繁荣阶段，为什么军事节目大繁荣呢？我想有这么几个原因，一个从我们自己实际接触来看，因为我手头管了一个纪录片栏目，这个栏目刚才讲也没有人，就我一个人管，就是《凤凰大视野》。我们《凤凰大视野》收视率最高的全是军事题材的，什么《淮海战役》我们改名叫《生死对决》，还有一个就是《铁马冰河》，就是那个《辽沈战役》，我们也在做很多，《孟良崮战役》、《横堡战役》还有抗战的各种战役，包括军事人物《许世友》，我刚才说做得很差，比电视剧差远了，但是收视率非常高。纪录片栏目在我们台收视率达到第三、第四，可见这种军事题材的节目深受欢迎。当然可能我们来讲凤凰有一个永远第一的栏目，比新闻联播还牛，永远无法超越，就是《军星观察室》，永远排名第一。因为我每周要给凤凰所有节目点评，但是我从来不点这个栏目，因为这个栏目已经是另类的了，没有什么可点了，反正是永远第一。从凤凰的这个情况来看，军事题材非常受欢迎。然后你要是推而广之再看，我们的出版市场，我们的期刊市场，我们的电视剧市场，包括我们网络的军事频道都空前地红火。可见如果从市场来看，从消费诉求来看，军事题材处在一个空前发达的一个阶段，我想历史提供了这样一个机遇，历史提供了这个机遇。除此之外，也还有另外一个原因，使得咱们节目中心也好，或者说我们其他的军事题材的创作者也好，有可能能把军事题材推向一个历史的最高峰。为什么？因为做媒体有的时候也接触军内外的很多人士，我们越来越感觉到军队的高层，很多非常高层的领导，他们对于塑造我军的形象，对于国防教育，对于革命历史战争的总结，都有相对的需要，那么老百姓更有这样的需要。如果在部队，过去我觉得高层的束缚，可能是最大的一个束缚。现在军队的高层，我们打交道都比较多，最近跟总政，跟空军打交道特别多，感觉在很多方面不再是只要求我们宣传我军战士去养猪，我军战士去打井，我军战士去看书，我军战士去看学习发展观了，已经不完全需要。包括在一些敏感问题上，像南海问题，像朝鲜问题，我都能感到军队的高层思想越来越明晰化，而且非常地开明。所以我想来自这种政策化，来自管理层这样一个共识，可能会为我们未来的军事节目创造一个非常好的条件。实际上我们管理松一点，但是我们凤凰也处在一个管理方面，我们播的军事题材就没有一次受到军方的批评，除了董家耀胡说八道，我说的是跟《军事纪实》很像的军事节目，而且很多还要。所以因此我们有两个小姑娘，现在跟四野老同志建立了深刻的联系，都很熟。从刘志豪，到刘正华，最近又跟三野都非常熟，经常跑到各个干休所。所以从我们自身的体验，从我们接触我军的高层领导的一些感觉，以及从我们周围的市场看，军事节目会有一个非常大的发展空间，这是一个感受。第二个感受，这真的不是在拍黄将军和崔政委的马屁——我军真正的军事栏目，我认为近几年才开始，因为刘晓雨老师也是我们老师，过去解放军电视中心也非常地风光，但是你要想到做的《望长城》做的是纪录片，做的是文化型的，社会型的，当然也很好，但是纯粹军事化的东西，咱们印象中没多少，也有一些，但是不多。而且作为常态栏目化的就更少，尤其是近两年来，我听了很多人跟我讲的看七套，七套里面的军事，当然也包括《防务新观察》这个言论，也包括咱们的纪实节目，听到的就成规模了。所以我感觉到第二句话就是说，真正的军事节目，尤其是成系列、成规模、栏目化，我感觉这几年才开始。第三句话就是，我觉得在诸多的军事节目当中，由于军事节目所受天然的一些约束，它有优势也有约束，因为军事容易跟最高政治连在一起，所以总有一些约束。那么栏目化，尤其是军事栏目、纪实栏目，是一个非常好的既能够张扬个性，又能够规避一些约束的一些东西。我们有做大片的老师，徐海英老师他知道，每做一个大片都要被无数（遍）地审查。我过去也做过这样的片子，无数的审查。栏目虽然也有政治观，但是相对来说要好很多。我们很多节目政治上一点问题都没有，但是在经过无数道关的审查过程当中，它的个性渐渐滤掉了，它的好多东西就滤掉了。我举一个简单例子，高健在改革开放30周年的时候找到我，找了我以后，就是说让凤凰给他们做五集片子，一开始说得特别好，我说行，那我就选五个案例，用这五个案例来表述人民检察制度的进步。第一集就是审判四人帮，都说好了，也做了。做了以后，第一次审查一堆意见，我们就修改了。修改了以后又有来审查，审查完了就没有提什么意见，说这样吧，在党组里面每个人走一圈，每个人走一下，这个时候我就受不了了，我就给他打电话了。我说：孙总，这个片子政治上有没有问题？他说肯定没有问题，我说真实性上有没有问题？他说没问题。我说现在就我来做主，因为这个片子是凤凰投资的，我说你不能让党组审查，你党组审查完了以后，猴年马月能出来？可能是改革开放40周年了。老同志们也忙，党组还有老同志再看一遍，然后那片子也没法看了。最后他也没有说话，我说那我就做主了，我就把片子播了，播完之后非常高兴，找我要了20套碟。所以如果我们这个栏目有可能规避一些繁复的审查程序，咱们的这几个片子我也看了，我相信这个片子没有经过那么繁复的审查程序。所以军事题材有一个非常好的空间。那么这三句话说完之后，我说一下，因为胡老师是专家，张力老师一直在一线，我现在实际上是一个半官僚一个人，我现在在忙其他的事，我只能讲一些朴素的感受。我想这个故事化，你们上来提故事化是针对两个层面说的。第一是针对政治片说的，因为国家的纪录片在80年代主要是有政治色彩的、抒情色彩的片子。跟那些片子相比较，那么故事化的片子当然是以事实，以故事层面，以时间的展开为主体。第二个胡老师非常敏锐，之所以提出故事化是因为我们在90年代，80年代主要是争论，90年代是纪实，纪实讲的琐碎之类的，纪实还有很多问题，纪实是个好东西，但是它在某些地方不行，纪实第一个问题是节奏缓慢，节奏非常慢。我们的好朋友陈牤去世了，大家都很痛苦，我也是那天早晨去了。但是陈牤的生活空间放在早晨这样一个快节奏，那肯定不合适，早晨那么慢，很慢很慢的，纪实就是很慢，从日本学来的。另外纪实还有很多题材，历史题材怎么办？历史题材你不能丢掉，我感受最深的就是历史，历史题材特别好做，历史题材故事最丰富，历史题材也没有做。那么除此之外，我想针对这两个之外，由于我们现在时代发生一个变化以后，人们的阅读消费发生了变化，刚才胡老师也提到，现在我们看电视剧，我们现在看电视剧很多很受欢迎，那么我们当然都是在故事里面，都是故事化的。但是这个故事化里面我想有几个词比较关键，因为故事化的词比较虚。第一个词叫节奏，就是信息量和节奏。现在的纪实片，尤其在公共平台播放，因为这个纪录片很多，我也参加一些纪录片策划，有些人面向小众的，在公共品频道，在黄金时段播放的，它是一定要有节奏的，大信息量快节奏，这是没办法的，它不能是东北的一个老汉，慢悠悠地咱们跟踪他，也不能是什么四连三班的一个山东籍、河南籍的战士，咱们一直跟踪他，那真不行。像雷野夫他们，严冰现在再弄就很麻烦了，第一是节奏，第二当然是悬念，这个咱们得掌握。悬念可以说是解决纪录片商业化当中的一个，非常重要的一个手段。咱们说《国家地理》，说《Discovery》，它们最大的特点是悬念，它是不断地用设计悬念的方式来推进，因为它没办法，它是进入有线网线，然后再加上发行，所以是悬念，不断地设计悬念。第三个，胡老师比我懂，故事里面最核心、最核心的是细节，我们因为也做了纪录片栏目，我那不叫纪录片，钱也很少，也没有人做，但是怎么办？我保两头，要做得特别专业根本不可能。第一个抓选题，抓选题让大家爱看，我现在在做《平津战役》，在做这个《无间道》就是《潜伏》，就是纪录片《潜伏》谍战这样的片子做了好几个，在做《木兰谷》等等。所以第一是选题，第二抓什么呢？就是片子里面。一个片子里面一定要给我一、两个细节，你一定要给我一、两个细节，那个细节只要有一个就比什么都强。现在我经常看片子，说实话咱们片子都非常得工整，剪得非常得漂亮，你看上去都非常好，没细节。这个话我说重了，包括《儿辈眼中的父亲》，我觉得那个片子剪得特别好。

魏纪奎：《父辈的战争岁月》。

刘春：《父辈的战争岁月》，当时这个片子还有一些其他的感受，我还可以后面再说。但是我也感觉到这个细节不够，所以故事的核心是细节，所有的故事核心都是细节。你看美国大片什么的，《变形金刚》它里面肯定有一、两个细节。当然除此之外，第四个我觉得是人性，就是生命化的东西，因为军事题材很容易让人见事忘人，但是只要在这个事当中有一个人的形象，说这个细节。我举一个小例子，我们前两天做《淮海战役》里面有一集，我觉得特别好，就讲这个《淮海战役》当中我军的间谍，在焦总的身边，有一个老头讲过，他一口安徽口音，一个老乡，讲了一大堆以后，也讲了故事，最后他把照片拿出来，他说这是我当年的四个战友，然后他照片反过来对着战友说，我当年的战友们，如果你们能在电视上看到这个节目的话，希望你们来找我，当年我们各为其主，今天我们应该怎么样。我看到那一段的时候，我一下子扛不住。这就是细节的力量。那么除此以外我就说是人，尤其在军事题材上，我们经常能看到这个人特别扁平，就是人的某一个层面不够，人的某一个层面不够。我简单说这个吧，我请张老师说。

张力：是这样，刚才说到这个故事化纪录片，实际上当初，最初我们并没有一个明确的概念，说是要做故事化的纪录片。但是这两年我们也看到所有纪录片的策划、改版、评奖等等，甚至是比如说制片人的竞聘，大家经常都听到所谓故事化，说我这个故事好不好，能不能做得好看。好看，讲故事，这几乎是这两年特别时髦的一个名词，尤其是在纪录片里面，这是在十年前几乎是很少见的一个词。但是最关键的这个故事化怎么理解和怎么制作？实际上最初《发现之旅》创办的时候那是2001年，一年之后我们搞了一个策划会，还是请胡老师去给我们当顾问讲一讲。当时我们确实听到《Discovery》有一个概念，他们好像有一次讲座，我忘了是崔永元问的还是谁问的，说你们做的这个节目到底是算纪录片还是算科教片？还是说什么都不算，算个短片还是长片来界定？说这四个词里面我们都不是，我们是叫非虚构类娱乐节目。当时第一次出这个词的时候我们觉得挺怪，首先不管它是什么片吧，它的内容显然是更偏向纪录片的，但是他却说是娱乐节目，这个娱乐怎么理解？当然它前面有一个界定，就是非虚构类，就不是虚构的，不是编的，这给了一个真实的界定。但是他又不说真实，真实的娱乐片，他说非虚构。那这个非虚构按咱们中文的理解，它实际上范围更广，就是说你的事实的基础不是虚构的。但是比如说你讲到它的一些环节，你讲故事的一个手法，你怎么通过，刚才胡老师讲的，把碎片给它集中起来，整体表现，这个是可以通过你的故事化手法，通过艺术的表现手法来实现的。所以当时就觉得这个概念，确实是很准。所谓娱乐节目自然不是我们常说的唱歌跳舞，实际上我们讲应该是赏心悦目，我觉得这个词更合适。一个老词其实早就说过，寓教于乐，这个乐实际上也是代表娱乐性，我觉得这个也是观众对电视欣赏的特点是有关系的。所以当初我们就是基本上按照这个原则，从选题到节目样式，到风格等等，这么一点一点尝试，最后确实摸出来一些规律，有一段时间，在圈内就是说“科影现象”。挺怪的，当时是刘将军他们组织那几个纪录片的评奖，科影的节目在里面只要是送奖，肯定能拿奖回来，所以说是“科影现象”。实际上在选题，你就要考虑你要做的东西，是不是带有一些故事性的元素。我们所说的故事性，实际上是用故事片的手法来界定它，对吧？那么故事片的一些常例，无非就那么几大要素，事件、人物、细节，当然其他一些附带的就是时间、地点，这些要素具备了，归结为两个字，就是你的一个审核，一个选题，关键要看它有没有冲突。所以冲突在故事片里面叫戏剧冲突，那么我们做纪录片，它虽然不能说是戏剧，但是冲突同样是非常重要的，可以说是考量一个选题，它是不是先天就赢得了观众，具备了一个基础，你去考量它的冲突是不是具备。有的时候好像一个故事，按照故事片的那种结构也能够一层一层的讲下来，刚才刘春讲，你觉得很工整，但是最后的结果就是不好看。当然这有两个层面，第一就是在选题上，它本身的冲突性就不够，第二个是在设计出来以后，把它变成了一个片子，你可能把冲突点给淡化了。我们在做《发现之旅》的时候，特别强调冲突的一个标准，简单讲就是起伏或者说是反差。这种起伏是不是大，跌一定要跌到谷底，扬一定要扬到顶峰，当然这就是反差了。只有这种冲突大起大落，观众才会觉得你这个事好看。当然也有一个前提，我们讲故事化记录片，它仍然是有一个真实元素，就是你不能够把这种故事化变成忽悠，尤其不能变成无中生有的瞎忽悠，对吧？咱们有一些栏目，我就不说明了，网上反映很多的，甚至说什么宣传伪科学之类的。那么这些东西往往在头几期，大家看的时候是会很吸引人，对吧？有一个原来我们这个栏目的导演，现在是著名的编剧徐晓露，写《不要与陌生人说话》、《潜伏》，前一段热播《潜伏》的文学策划。另外陈凯歌的那个《和你在一起》编剧，原来他是《发现之旅》的一个编导，后来他告诉我，有一天他上课，到学校当老师，他有大量的时间写剧本。说有一天上课，快迟到了，就看到这个节目了，结果他就是穿好衣服拎好包，就是出不了门，就非要等到这个节目出来，才能赶到学校去。结果看到结尾，大呼上当，一边骂着一边往学校赶，最后还迟到了五分钟。但是我想它反映了两个问题，第一靠瞎忽悠这种东西，这种办法。我举个选题很简单，说你发现了一种熊猫狗，说是没见过，很神奇，那么他就开始层层破解，说这是不是一种新狗的品种，以前只不过人不知道，外观上跟熊猫一样，这么分析半天，至少五六分钟，分析完了说不是。那说是不是熊猫和狗的杂交？这个我们有基本科学常识的人，都觉得这根本是不可能的，但是他分析、分析、分析，又花了五六分钟，他告诉你说不是。完了还是那个环节，反正一直到最后一分钟的时候，告诉你这就是养狗的松狮，通过狗的美容，卷卷毛，再喷上颜色，就是熊猫狗。所以这种东西你要常看，自然会让人感觉到上当受骗。一次、两次你是可以抓住人，但是多了以后，我觉得这个不能够叫做成功的故事化，对吧？但是它反映出另一方面，就是刚才刘春也讲了最重要的一个悬念，因为我看到后面一个话题还专门讲悬念，那个到时候再说。就是它抓住了一点，悬念在勾着你，是不是有一个特殊的狗种，是不是通过杂交来实现的等等，它就是若干个悬念，然后推到结尾，到最后一分钟的时候告诉你，就是狗美容。所以我说那个徐晓露，我说你还是一个大编剧，现在中国电影编剧协会的召集人，你都对这种片子上当，对吧？可见手法，就是我们所说的故事化的手法确实是很重要。你想他在设计《潜伏》，他自己写的这个剧本都是情感类的，但是他在设计《潜伏》的时候，和他们电影学院的另一个老师，叫林黎胜，还有那个导演……他们三个电影学院的？

胡智锋：姜伟。

张力：对，姜伟、林黎胜、徐晓露他们三个，实际上就是因为他们把现在赢得观众的这个片种分为两大类型：第一类型就是情感类，第二类型就是悬疑类，对吧？在纪录片里面这两类都存在，而且也确实是现在的主流。所谓故事化，现在也跑不出这两类去。从悬疑类来讲，这个也是《潜伏》成功的地方。我们要分析这个剧收视率非常高，它主要靠什么？第一成功是编剧，第二是演员，第三是导演。但是我们要注意它后面的画服道、美术，包括摄影，都不是特别地讲究，因为它的卖点就不在这儿。而把这个做了一定的忽略之后，反而可以降低成本，它的卖点就在故事，而故事靠编剧写出来的，完了演员给予相应的表现和配合，加上导演对这个故事的把握。如果大家最近要看到另一个，也是孙红雷演的《人间正道是沧桑》，那就是另一个层次的故事了。为什么我这儿提到两个电视剧？所谓故事化的纪录片，就约定了我们在做纪录片设计的时候，经常需要拿一些情节剧，不管是电视剧还是胶片、故事片来做一些相应的比较，从中吸取一些养分。实际上现在很多故事片，也在向纪录片靠拢，互相靠近，互相吸收，而且中间的这个界限越来越模糊。现在所谓故事化纪录片已经发展到，如果我们眨眼一看，已经和一部电视剧或者一部电影分不清了，分不开了。那么这说明什么？他说了，如果说我们非虚构类娱乐节目，非虚构拿它作为一个标准的话，那么故事片，比如说讲南京的题材，讲三大战役的题材等等等等。前一段讲“滇西抗战”的这个题材，都是真实的事情，那么它没有违背真实的原则，但是它涉及细节，涉及冲突，说跟你的这个原则差不多。所以这些大原则的界限不清，最后就导致了我们现在做这个纪录片往那边靠拢，故事片往这边靠拢，互相越来越融合。现在像《发现之旅》做的再现比较多，除了中间个别的一些当事人或者专家的采访还是真人，比如我们有一个讲《彭加木》的一个节目，还有胡老师的一个大弟子叫王傲，做的《河姆渡》那个是得大奖的一个片子。那么《河姆渡》四千年前到七千年前的文明，也就是说你不可能拍到真的，对吧？再说那会儿的文明现在仍然有很大的冲突，那么他们采取了一个很巧妙的办法叫《河姆渡猜想》，《哥德巴赫猜想》——那是完全的科学题材，科学命题，对吧，我们把这个猜想平移过来。那也就是说《河姆渡》是个纪录片，我们讲河姆渡文明的时候，实际上是基于考古得到的一些结论，考古的实物它有几大发明，比如橄榄石建筑，比如说骨器文化、陶器文化，这几大发明都是河姆渡的一些标志性的东西。但是怎么表现？一般的做法，我们想想过去做纪录片的做法，我把这几大发明列出来，我先讲一，再讲二，再讲三，最后来一个总结河姆渡如何如何伟大。但是在做这部片子的时候，他们因为一开始要强调它的故事化的特征，所以最关键刚才刘春也讲了人物的作用，可是七千年前的人物到底怎么生活？到底怎么说话？有没有名字？原则上应该是没名字，但是可能有某个符号，甚至有某个音节代表他的这个身份。那么好，就基于这个，他们设计出了一个家庭，一个部落，很逗的，他们做了两集片子，一个片子里人物叫“河”，还有一个片子叫什么什么。结果他们到当地找群众演员的时候，无意中挑了一个人，说你叫什么？那个人就叫什么什么河，和他们剧本里的“河”还对上了，当然这是巧合。因为人物在里面的穿插，人物的故事，通过人物情节的发展，那么就把它几大发明就给串起来了。这几大发明是基于考古的论证，是真实的，而人物是我们根据故事化编进去的，让人物生活在一个真实的远古的空间里边，这就形成一个比较好的结合。而且它那个片子最后也比较好，干脆既然这个人物是设计的，既然是一种合理的猜想，那干嘛不打破时空，所以到片子结尾的时候，他们让一个群众演员演的那个古人，最后就回到现实空间中，正在用一个古制的镰刀在收水稻，一个收割机咣当咣当咣当从画面里面进来了。同一个画面里，两个时空，那么给观众的一个感觉就是说，至少我们会得到一个浅显的感觉，就是沧海桑田，这种人类文明的进展和变化。所以我觉得这种手法，故事化手法只要你运用自如，是作为我们纪录片一个非常好的手段，像我刚才说的这个《河姆渡》，除了三两个采访，剩下全是再现。《彭加木》到现在为止，他到底哪儿去了？还是有争论，对吧？那么你不可能完完全全地，他不知所踪了，你怎么去演他？所以最终它的那个过程就是寻找彭加木，都是再现。那么这个我觉得可能是在我们故事化手法的一种特征和一种趋势，当然对于军事题材来说，回到这儿来，就是刚才两位老师也都说了，军事题材是故事化纪录片里边特别重要的，甚至是特别受欢迎的一种题材。《发现之旅》在最初做的时候，我们这儿可能看到《狙击英雄》，狙击手，那个就是讲张桃芳，抗美援朝时期的一个神枪手，这是真事。但是他通过表演，把他当时怎么去打美军，靠一个马枪，一个通讯员出身的战士，不是职业的狙击手，最后打死了两百多美军，把这个还原出来。其实请的那个小演员就是一个军事爱好者，一个军事俱乐部的一个小伙子，演得非常好，因为他喜欢军事，对吧？那么最后以至于在录音棚录音的时候，最后有电影学院的老师，打电话给我，说你这个是真的还是假的？你说是真的吧，你不可能在前沿，在当年有那么清楚的画质，在前沿拍一个狙击手，怎么去跟对方打枪？你说是假的吧，可是那个气氛，那个感觉，是纪录片风格嘛，非常像真的，所以这就达到了一种良好的效果。对于观众来说，他可能不去深究你其中的一些，咱们讲理论上的一些东西，对于他来说关键就是好看，而且到了结尾要有意义。所以我们有一个讲故事的结构表，最后一部分就是你的升华。在我们和国外合作的时候，有一些讲故事的题材，他们并不欣赏，比如说我们也做过《湘西的赶尸》，他们就不太欣赏，因为他们觉得这个东西讲的人都很厌的一个层面。美国是很商业的一个社会，但是它的结尾，它的故事片永远都是大团圆作结尾，美国的好莱坞叫“梦工厂”，所以它就是让你实现一种梦想，一种美好的东西。而看到我们为了拉收视率，我们经常抓一些死人、凶杀，或者一些迷信的稀奇古怪的东西，虽然它们确实能拉收视率，但是却不能够相应地吸引观众。军事题材有它一定的难度，确实就是刚才说的这个分寸如何来把握，这个下面还会涉及到这个题，下面再说。