魏纪奎：其实刚才刘春老师也讲到悬念是故事化纪录片的一个重要手段，包括刚才张力老师也说到一些伪悬念的一些手段，实际上在我们《军事纪实》栏目当中，也有一些所谓的无病呻吟的一些悬念技巧。当然刚才也讲到，说一些伪手段可能会暂时性地拉高收视率，但是悬念技巧它到底是存在于事物本身的，这种手段到底起到一种怎样的增强作用？或者悬念到底有哪些技巧？还是想请几位老师给予一个阐述。

胡智锋：悬念，实际上它是一个戏剧里边，戏剧创作里边一个非常重要的基本概念。我觉得刘台和张总都讲得非常多，已经涉及到这个问题了。在我看来，悬念可能有两方面的问题：第一个是对悬念价值的评估，第二悬念技法的使用。我觉得这两个层面，第一个层面，我们说悬念有什么用？它有什么价值？我想这个必须得弄明白。悬念它起端于生活当中真实的存在，那么也就是说比如我们对自己的身世、对自己的家族，以及人类对自身，比如我们终极的关怀，实际就是一个悬念。假如我们人类的历史是一条长河，我们找到源头和最后流向的终端，或者宇宙沧桑它的边界，这个东西它是大悬念。那么你要说寻求根源的话，我们从哪儿来？我们会走向何处？这是最大的悬念。除此之外日常生活当中的小悬念不计其数，比如说我们生活当中随时就会发生，我们突然一个人消失了，或者说一个人离开家以后找不着了。那么我们说我们一个朋友，可能突然不知道哪里去了，比如这样一些东西，我们经常会追问，或者说去探问，这就给我们悬念。悬念的价值在哪儿呢？就是说，它其实是对我们人类自身生存根源的一种探问，一种满足。实际上悬念最大的一个价值在于它满足了我们人类根源里头的这种对自己过去和未来的一种探问的一种好奇。这样一种好奇心的满足，这是人性的东西，是与生俱来的东西。所以悬念它最大的价值，你要表达这样一个高度。第二它的价值我觉得它可能在于，它是一种提炼的价值，就好像我刚才说的纪实一样，生活是没边没沿的，我们比较爱谈一些乱七八糟琐事的人，会给他起外号叫“杂碎”，就是生活当中有很多有趣的杂碎，有些当然也无趣，但是我们怎么样把这些有趣的杂碎整合起来，就是它需要一种方式，就是需要悬念，我们需要设置这样的悬念，去把它串结起来。也就是说，把一些弥漫在生活当中的东西，把它提升起来，整合起来，凝练起来，这个价值实际上它是提升的一种功能和价值。生活自然发展的时间很长，很多，而且交叉出现的东西很多，我们把不同时空的东西放在一个舞台上，比如戏剧舞台上，它实际上就一个半小时到三个小时的时空，你要在一个这么短的时空里头，要把生活当中的很多东西搁进去，那你如果不通过设置悬念，它是没有办法实行的，电影也是一样，电视也是一样，其实悬念价值就在于，把生活当中的杂七杂八琐碎的东西，通过这样的悬念把它串起来，提升起来。第三个价值就在于具体的叙事价值，就是在我们一个片子，在一个节目当中，那么我们为了达到一种效果，也就是吸引观众注意力，关注度的一个效果，我们把本来可能按自然而然排列的一个顺序的题材内容，我们把它打碎了，揉开了，重新编排，从中发现一些悬念，设置一些悬念。那么说到底，这个悬念三种价值，也就是它所谓的人类学意义上的价值，这个审美意义上的价值和它叙事本身的价值，那么这是第一个价值。第二层意思说具体悬念的技巧，那么悬念的设置，其实就好像我们写文章，它无非就是几种说法，就是几种。一种叫陈述式悬念，就是它非常平淡，我把这个故事原原本本地告诉你，娓娓道来，但是每一个关节，在它要进入下一个关节的时候，它会自然地打一个折断，那么这当中其实我觉得《发现之旅》当中，相当多还是用日常化的状态。就这个故事，从头到尾是一个完整的故事，我只是按照故事本身自然发生的逻辑，一个扣一个扣地揭开，这叫陈述性的；按照常规的方式做的悬念，是打了一个折，做大一个折，把一个完整的故事打开几个折把它系上，这好像结绳的感觉，这是最自然的，最常规状态的。那么这样的叙事适合于什么状态呢？就是当一个节目或者片子，它的题材、选题已经足够有吸引力了，选题本身就是一个。比如刚才刘台所说的，我要铁马冰河，一看说什么呢？说四野的，四野就以前很少触及到，而且是正面来表示林彪他在最重要的一个战役当中，他到底是怎么回事，那么这个选题本身就足够有悬念，大家已经吊起胃口了，要看这个东西。在这种情况下，我建议大家，那么这种情况下适合于用陈述性的，你别玩悬了，它这个本身大悬念已经够大的了，这个选题本身已经足够有悬念了，这个时候你反而要娓娓道来，要心平气和地，这样你会有沉稳。假若它本身就很悬乎，那么同时你用一些一惊一乍的方式，你这个悬念就不稳当了，那个审查的时候就过不了关了，我这是从咱们俗的角度，就是咱们怎么样让我们的节目适合，就是对于这样一个本身就具有巨大悬念的选题，我们是可以采取什么样的悬念进场呢？陈述性的，也就是说自然而然让故事打上几个结，这就够了。第二种就是设问性的悬念，就是要问几个为什么。那么这样一个东西，这样一个悬念，也是悬念设置当中的一个，我觉得比较有意思的一种，这种我觉得对于科学发现，对于一些神秘的，我们弄不清楚的，科技含量比较高的一些命题和选题，比较适合。也就是他在陈述的基础上多问了几个为什么。这个悬念不是滞后，我刚才说的陈述是延伸当中自然而然的打折、打结。而设问它往往是在前，它一定要把问题设在前头，用这个设问为什么会这样？比如说我们一个完整的故事，我们给它打出五到六个问号，我把这五六个问号作为结构线索，搁在这个片子的开篇，从开始这个问号就是有逻辑的，我尽可能使这几个问号之间环环相扣，但是它是用设问的方式，实际上说白了为什么。然后为什么，又为什么，还为什么，它是用这样一个问号，设问的方式来组织悬念，设计悬念，这个我觉得科幻类的，就是科技含量比较高，你不去设问的话，大家弄不明白。因为我没有办法提出问题，你编导和制作人替我来先提出问题，吸引我对你的关注，这个选题对我并没有吸引力，但是你的问号吸引我，所以我跟着你下去，这是第二种悬念。第三种悬念方式可能是一种，我觉得是一种反问式的一种悬念。这种反问和一般的设问，是正面的设问不一样。我觉得这个对历史性的题材特别适合。我们又在揭密，历史揭密当中，悬念是设置当中那种“难道”——难道是这样吗？难道应该是这样吗？难道必须是这样吗？那么这样一种反问，往往对于扑朔迷离历史真相的不清晰到底是怎么回事，那么它用一个设问不够，特别是对复杂的历史内容，历史题材，我觉得适合用，用多几个层次。刚才刘台说的，类似于《狄仁杰揭密》，揭密历史真相，我觉得对于复杂的历史题材内容，可能适合于用这样一种方式，用这种反问式的一种方式，悬念设置。那么最后一种设置，实际上是惊叹号、感叹号设置，这个我觉得类似于一种抒情式的，它比较适合于表达抒情性的内容，那么也就是说，其实我们带有很强的宣传，但是我们要把宣传的东西变成一种抒情化的东西。同时还要有一定的故事性，怎么办呢？就用惊叹号式的，用这种感叹，用一种说我不得不如此，为什么非要如此？我不得不如此。用这样的一种方式来设置悬念。我个人理解，这是悬念设置当中的四种类型，它延伸来自于戏剧，但是在电视里头，它可能针对不同的题材内容，可能会有不同的悬念结构方式。

刘春：咱们这个问题特别专业，我本来以为这个问题应该是从大往小问，但是一开始是很具体的一个事。我现在多少年没做多少片子了，所以也不一定说得好。但是我感觉我想说的一个，可能后面要谈论的，最大的悬念是选题。当然具体技巧咱们再说，具体技巧再说。这个题目本身刚才张力说冲突，当然除了冲突之外，还有其他一些元素，包括后面我会说。首先这个题目别人想看，我认为最大的悬念是这个，有的题材你看上去它的悬念已经解决了，比如前两天播的一个电视剧《红日》，我们都知道张灵甫被打死了，共产党胜了，但是在庞大的这个事件当中暗含了无数个小悬念，而且这些悬念成为是足够支撑我们，吸引我们去看。刚才他讲的《辽沈战役》，谁都知道《辽沈战役》共产党打胜了，但是其实里面有很多悬念你不知道。所以我觉得这个悬念，这个技巧，张力他们谈得比较多，我认为纪录片栏目化最根本、最根本的是解决好选题问题，选题真的是重中之重，我感受特别深，尤其是对我们那样一个粗制滥造的、没有实力的台，根据选题我基本上知道我的收视率。那么从军事节目来讲，我个人琢磨过，哪几类人爱看军事节目，就是他有一种什么心理爱看这个军事节目。我觉得根据这方面我们设置选题比较好，我想第一类人，我的感受比较深，是对历史有兴趣的人。历史充满了冲突，历史的冲突里面最集中的是通过军事手段来解决，对历史感兴趣的。尤其在中国，因为中国近百年的恩恩怨怨、是是非非，很多的历史都被遗忘过，所以留下了大量的历史空白点，我仍然举刚才我说的陈赓的例子，陈赓的历史就很多，都没有通过真实叙事的方式展现出来，电视剧我们还有一点，真实叙事也不充分，都是书。我们会发现在大量的历史当中，现在虚拟性作品，平面印刷产品恰恰是真实叙事这一块留下很多空白点。举个例子，有一个留日的学者，实际是工程师，他业余爱研究战争，他写了两本书，他写了一本书叫《国破山河在》。他把日本一些资料，搜集一些抗战的事情，就是共产党在抗战中，多少仗打的怎么样，里面好多东西我们都不知道，打的真好，集中发生的战役，就是从宣传党的形象，宣传光荣历史都需要，空军的领导有的时候说，空军打那么多仗，我们的电视纪录片能看到多少？我们往往都放在一个大的政论里面作为一个碎片去论述，都没有很展开。所以我们历史里面大量的盲点，我们那边反正比较粗糙，我特别希望咱们这边多做点片子，我跟黄主任关系不错，我经常会偷一点到我们那儿播一播，再播一遍。比如说陈赓，陈赓做十集多好，拿过去就播了，虽然在你这儿收视率很高，到我这儿收视率仍然很高，这种传奇性将领。所以我觉得这个历史里面有大量的盲点，还有很多历史，尽管我们过去做过，结论都非常清晰，但是由于今天我们的历史视角不一样，我们把握的角度不一样，仍然如此。你看我们举个例子《长征》，王树增写的《长征》仍然有大量的读者，为什么？他有很多新的资料，《红日》多少年拍过了，但是《红日》电视剧仍然红火。那为什么我们纪录片没有呢？在我们那边每天跟我的编导讲，我说你们现在也别研究为什么，你们就找战争历史，战争历史不要走远了，以后我们再拍。今天早晨我突发奇想，我有钱我拍个《三国演义》，《三国演义》拍纪录片很好看，真的很好看，但是我没钱。我先把我党的光辉历史，因为现在凤凰你不能老拍国民党抗战，我全拍我党的，我党的多了，所以我马上三四个系列出来了，于公于私我都能看到咱们《军事纪实》栏目能多一点系列化的，跟历史有关的，跟我党辉煌形象，跟我们光荣的战争传奇有关的，都无可想像的，解放海南岛也行，解放石家庄也行。将来我们偷一点，因为你们播出以后，肯定有盗版碟出来，然后我们就偷，偷完就改造播，这是一个方面的需求。第二个，但凡爱看军事题材的人，我说的不一样，喜欢历史的人跟喜欢军事的人还不完全一样，有的人看片子是在看历史，看政治史事，第二个就是英雄情结，刚才张力讲到好莱坞，好莱坞绝对是他们国家最重要的美国价值的传播者，从来不损害他们国家的形象，永远是在帮美国人塑造英雄，咱们都是塑造软包，包括范伟汉奸一样的，咱们都塑造这种东西。我老骂那个《百家讲坛》，《百家讲坛》就是诲淫诲盗，永远是教人怎么勾心斗角、怎么斗，尤其我特别烦那个纪连海，尖着嗓子在说一些话。这个太多的传播，历史的东西太丰富了。但是在战争题材当中是有英雄主义的，没有一个战争没有英雄主义，当然英雄主义很多层面，包括他跟家庭的关系，包括儿女情长，儿女情长一定是展示英雄情节的一个重要组成部分。《牺牲》，我们做的《淮海战役》，我看那个《牺牲》看的，看的那个回忆录感受很强烈。那么大的一个国家，怎么全是超女，全是油头粉面，全是小沈阳，对吧？从国家责任，从公民责任，从媒体责任来讲，都应该有英雄主义宣传。英雄主义宣传在军事题材里面，现实不好界定，因为实现科学发展观不知道谁学得好。但是历史的好说。刚才你说的拿个马枪打的人，这种人怎么不宣传呢？我们的抗战英雄，就光八路军的抗战英雄有多少？我们经常讲李向阳，抗战英雄谱，你给他拍一个系列，保证很多人看，所以英雄情节很多年轻人都有这个。国外国家人少，都去参军，都有情结。咱们国家没有义务兵，所以特别注重英雄情结，这是第二个。第三个就是军事发烧友，军事发烧友关于很多东西，关于武器，你看那个关心林彪和粟裕的人，三种人都有。关心林彪，有的人当然是关注历史，林彪有点政治色彩，但是可以规避的，不一定都是林彪，什么王金山、王峰，很多人共产党的川军将领特别多。有的人是有英雄情节，粟裕这种人太厉害了，有的是关心战术还有武器。我觉得这三个可能是核心，其他的可能还有，我粗略地想了想。所以我是觉得《军事纪实》首先一个大悬念是选题，选题里面顺着这三个方面去找，顺着这三个方面去找，历史多得一塌糊涂，我可以保证咱们这个栏目三年你拍不完，三年内在党和国家一切政策都允许的情况下，你拍不完，多了。我刚才讲上将你拍过吗？你看那个书，王牌师你拍过吗？经典战役你拍过吗？很多被湮没的战争拍过吗？你都没拍。包括你拍过的都可以重拍，你《淮海战役》拍过了，还可以重拍。说到《淮海战役》，我看到一个电视剧，哪做的一个《淮海战役》片子就挺不好看的。我觉得这是一个大的，不是咱们做的吧？

    男观众：是。

    刘春：对不起，对不起，那可能是你们压力太大。我也知道《淮海战役》里面有一个麻烦，因为小平说淮海战役是他指挥的，所以好多事不好说。当然除此之外还有很多办法。我特别盼望，如果各位哪个栏目组做这种历史题目，我再忙我都愿意过来，我们思想策划，因为我知道这个军事界限，第二个你们做了，我们就不做了，将来把东西拿过来我们来播。

胡智锋：那个《牺牲》是《淮海战役》？

魏纪奎：《牺牲》就是《淮海战役》的背景。

刘春：我为什么知道有这样一个片子呢，一开始看到纪录片上面有这样的片子我的压力很大。我们那一个小姑娘要一个人拍，我说这么多人怎么弄？我到台湾去了，把交战双方的人都拍了。现在交战双方那边一点问题都没有，他说的伟大多好？他说的自己不行了，你说多好？根本不用政策。我刚才说得有点那个，那个片子我没看，我这个片子看了，但是为什么我觉得不行呢？因为我们没有听很多人说，后来我听三野的一个老同志，好像说了两句，所以我就觉得可能还不是特别成功，对不起，当着领导面说了。但是我就说这个大悬念问题，大悬念问题真的我是每一次见到这个纪录片的同行也好，见到部队的领导，我都在说这个事情。空军六连最近我跟他们捋了一堆东西，太多了。咱们这个党的历史上还是很传奇的，各种事都可以说。所以具体的悬念技巧，反正现在比较多的，我们看到的设问式，设问式是最多的。我稍微说一下前提，有几个前提，实际上国外的设问式片子有的时候与国外片子的播出节奏有关系，就是他的片子，比如香港播的片子是12分钟一怕，12分钟一怕中间有3分钟的广告，怕观众流失，必须在12分钟设计出一个节奏出来。设计出来一个节奏以后，在这个点上提着。所以现在英国的那个sky电视台，它在播新闻当中，因为新闻结束以后出广告，有“下节回来”这个提示性，电视剧都用这个手法，实际上与播出有关。当然现在跟悬念有关还有音乐的使用，这两年我看国外的小众纪录片，当然有些小众纪录片特别火，叫作“调查类纪录片“，就是9·11，特别多，我在荷兰电视节上看了一堆。虽然我所有的钱被偷了，但是我看了一堆片子。但是这个片子里面主流就是调查类的片子，这个调查类叫作”调查类政论片“，它往往围绕着一个观点。它现在的做法就是围绕一个观点，你这是对的吗？首先证明你这个证据。它这个悬念好像来自于逻辑层面的悬念，来自案例的悬念，不完全一样。所以具体悬念的技巧，可能他们谈得比较多，但是我是想提醒，最大的悬念就在选题，大家不要一头扎到小悬念，小悬念你悬半天，你所有的手法用了，观众根本不爱看，一点意思都没有。而且理论上所有的选题都是一样的，都是公平的，但是趁着我们现在处理地特别多，我觉得咱们军事节目可以跑马圈地，可以把很多题材给占了，我基本上认为是个处女地。很多选题，咱们把一百年拍完了，再拍两百年，三百年，中国历史上的战争也很多，都值得拍。