再问宋鸿兵：经济复苏还是二次危机？

主持人：最近在我们的A股市场呈现出了宽幅震荡走势的同时，我们却注意到，美国股市却连创新高，而与此同时呢，有关于美国经济到底是不是会复苏的话题也成了市场议论的一个核心，乐观的人说，美国经济将会V型反转，悲观的人说，有可能会出现二次危机，那到底哪一方将会胜出，今天我们演播室请到的嘉宾是《货币战争》一书的作者，环球财经研究院的院长宋鸿兵，您好宋先生。
    宋鸿兵：你好。
    主持人：首先您总大家留下一种每每语出惊人的这种印象，您是在谈，大家都关注的一个特点，是您一直在谈，所谓金融海啸还有可能会有第二波，今天一开始，您先给我们观众亮一下观点，就是你现在还这么认为吗？
    宋鸿兵：我觉得准确说吧，就是导致这场金融危机最根本的原因，就是说我们虽然看到，有一场金融海啸，但实际上海啸的根源是海底在地震，那么是什么造成这次海啸的根本性原因，我认为是全球性的一种严重的长期的持续的经济结构的失衡，那么它主要体现在，以美国为代表的发达国家的一种过渡消费，这种过渡往往是以过渡信贷的这种消费信贷的扩张来引发的，那么在另外一方面，就是以很多亚洲国家来代表的这样一种生产过剩性的典型形态，这么这场危机的根源，实际上是问题处在这个层面上，但是我们看到08年以来的各国的救市方法，和各国救市的策略，基本上是在整个金融系统，这个很多国家实际上把关注力，放在金融系统的拯救上，而基本上没有在经济结构失衡这个问题上，全球没有采取一致性和根本性的措施，所以说引发这场危机的根源，在我看来，并没有得到彻底地消除，而在这种情况之下，很多人却比较乐观地认为，这个危机好像已经完全结束了，在没有解决根源情况之下，可能这种看法，在我看来我觉得是比较地可能过于乐观了。
    主持人：在我看来，你没有正面回答我的问题，因为我在问，因为我一直在关注你的观点，从去年年底你提出说，金融海啸有可能会在今年春天的时候有第二波。然后今年五月份我们见过一次面，当时你谈到说，金融海啸第二波有可能会推迟到9月份，那么现在我不知道你是不是还认为，会有这次金融海啸的第二波，还会发生吗？
    宋鸿兵：对，因为最早在2008年11月份，当我们提出金融海啸可能存在着下一波的时候，主要的测算标准是，当时根据美国的证券市场中间的资金供应量，和他的需求量之间的差异，那么当时我们测算应该是在四月份出现一个比较大的差距，但是我们看到，美联储实际上是在3月19号，进行了第一次，或者说是40年以来的第一次重大的行为，就是实际上等于中央银行直接印钞票，去购买长期国债，当时购买的可能是3000亿，并且包括5000亿的房地美的NBS这样的债券产品，那么假设没有这样的行为，因为当时我们做预测的时候，是不可能把这个预测想到，因为中央银行直接印钞票，去购买长期国债，这在近代历史上是非常非常罕见的，一个国家到了这样一个程度，说明这个中央银行已经到了接近不负责任的程度了，那么当时我们认为美联储，至少美联储在那个时候还不会那么去做，但是如果假设美联储不在3月19号动用这个超级手段，进行直接用自己印美联储的支票，去购买长债的话，那么在4月份这个问题，我相信是会暴露出来的。
    主持人：我想问你，你认为未来还会有吗？还是说你还会修正这个金融海啸第二波的时间，甚至是观点，你现在认为已经不会有了。
    宋鸿兵：不，其实从经济学家每次发布他的观点还有报告的时候，不管是世界银行，还是国际货币基金组织，基本上他每个季度，都会根据前几个月的情况进行修正。
    主持人：你现在的判断？
    宋鸿兵：我现在的判断，我觉得在今年，很可能在股票市场和全球金融市场上，再次出现比较重大的回调，这是我的一个基本判断。
    主持人：我们还把他理解为是以银行不良信贷资产为集中爆发的第二金融海啸吗，还是说仅仅现在您担忧的仅仅是股市的大幅度回调？
    宋鸿兵：当然造成股市大幅度回调的，很可能是金融市场上的多种金融产品的违约率同步上涨，比如说我们现在主要看到有四组主要数据，包括美国垃圾债券的违约率正在急速攀升，包括美国消费信贷的违约率，包括美国信用卡的违约率，包括美国商业地产的违约率，同时另外的因素，就是美国的失业人口，实际上如果你仔细观察他的失业人口的话，他在失业第5周到14周，在这个阶段中，云集了404万人。
    主持人：但是我看到的数字是这个上个月，美国的失业率似乎已经下降了，已经是9.4%。
    宋鸿兵：原因是在于整个统计失业人口的那个分母减少了3.5万人，原因就是进入统计数据的这些人，放弃了寻找工作的机会。
    主持人：您认为是统计有问题。
    宋鸿兵：我认为是统计有问题。
    主持人：没关系，你告诉我结论，就是最终的，真正金融海啸第二波还有没有这个结论。
    宋鸿兵：真实的失业率现在应该是9.7%，那么按照这样的一个，包括404万人，这个他们将会在，如果按照现在平均失业时间是第10周的话，那么我们知道美国失业保险，是保险26周，那么在未来的16周左右时间，我们将会看到404万人丧失政府的救济，那么那个时候美国老百姓平均是不存钱的，他们是没有太多银行储蓄，而美国人平常又不找朋友和亲戚借钱，这是美国人的一个基本传统，那么我们可以合理地预估到，在16个星期左右这样一个时间段里面，这些人将丧失失业保险金，那么他们会怎么样，那会出现集中性的违约，那集中性的违约意味着什么呢，意味着很多金融资产的价格，很可能会大幅度地下跌，这个正是导致2007年次贷危机爆发，和2008年金融海啸的一个根本性原因。
    主持人：我还在等你的结论，能不能告诉我。
    宋鸿兵：我只告诉你我的逻辑和合理预期，我认为在今年下半年，就是从9月份算起，一直到今年的年底，在这个阶段中，各种金融产品的违约率，就是债券产品的违约率，会大幅度上升，在这个情况中，我们认为有可能再次出现金融市场的价值大幅度下挫。
    主持人：好，谈到这点，至少有一点，你是明确地让我听到了一个结论，就是宋院长认为呢，美国股市为代表的欧美主要股市，有可能出现一个大幅度的调整，那我们首先来说美股呢，就从美国股市今天开盘的状况说起，因为我们也注意到，道琼斯指数最近还是在连创新高当中，今天早间道琼斯指数在低开之后，出现了迅速地翻红，当前从导播给我的数据来看，是大约上涨了40个点左右，现在从美国股市的走势来看，应当说市场对于美国经济出现V型反转的这种预期，是比较明确的，我不知道对这点你怎么看？
    宋鸿兵：我觉得应该说在美国的金融市场当中，应该存在着两种尖锐不同的声音，而且最近这种声音已经显形化。
    主持人：哪两种？
    宋鸿兵：我觉得一种，比如说比较典型的，像卢比尼，像尼尔佛根森，这一批他是典型的微观派，他们认为美国经济会出现W型这种双底型的衰退，那么还有一种呢，就是到目前为止，可能是多数人，还要坚持认为，美国会出现V字型反弹，那么这种呢，以前可能在金融下跌以前，基本上持V字形反弹，占绝大多数，但是最近一段时间我们看到，持W型这种观点的声音越来越强，那么在金融市场上，也曾经出现了一度出现了这种市场上这种波动。
    主持人：从股市的现象来看，我们看到的是股市似乎更相信V型，而您是观点是，您是哪一派？
    宋鸿兵：我可能更倾向于W型的。
    主持人：您认为还会有一个二次探底是吧？所以这里面就有一个问题，就是说为什么你认为不会出现V型反转？
    宋鸿兵：第一个原因，我一开始已经说过了，结构性的问题并没有结果，第二个原因就是。
    主持人：从实体经济的数据你可以介绍一下。
    宋鸿兵：我觉得从实体经济来看呢，就是美国这次的救市应该是前所未见的，可以说历史上，从来没有这么大力度去拯救经济，采取的货币政策，金融政策，财政政策，那么效果怎么样，这个规模有多大，就是这个规模我们一会儿会看到一组数据，会达到23.7万亿这样一个庞大规模，而且财政刺激计划达到7800亿，这在历史上没有见过的，所以说市场在这么强大的信心支撑之下，立刻认为危机已经结束了，实际上美国政府介入了，这场危机立刻就停止了，开始反弹，在这样的一种力度支撑之下，所以说我们看到了，强大的V字型反弹，那么在这样的一个过程之中，我们看到这个股票，大概在这次反弹中，反弹幅度达到34%，但是这个东西能不能持续呢，我们如果是看到7月份以来的这些经济数据的话，比如说他消费者信心指数，他工业生产指数，还有包括房地产的价格等等等等，这些因素的话，我们看这些指数其实都还在萎缩，也就是在这么大的经济刺激力度之下，经济情况似乎并没有现在出现真正好转，只是说下跌的幅度在减缓，但下跌幅度减缓，跟好转还不是一个概念。
    主持人：好，你说数据，我也说数据，因为很多人现在看到了美国经济，实体经济的数据呢，和你看到的信号似乎不太一样，因为你刚才谈到消费者信心指数，我们看到，在刚刚公布的美国消费者信心指数，8月份的数字是出现了大幅度的回升，这份报告说，信心指数攀升到了54.1的水平，比7月份的47.4%，有一个非常明显的提升，同时谈到6个月未来预期的时候，这个数字居然达到了73.5，这是一个非常好的数字，我记得5月份咱们俩见面的时候，就讨论过这个问题，当时你说美国经济不看好，是因为看好的都是一些先行指标，而实体经济的一些指标，没有看好，那现在我可以给你举出几个反例，比如说8月份的新订单的数字，明显地出现了上升，上升到了13.43的水平，6月份的房屋价格就是在这个次贷危机爆发的源头，房地产价格上涨了1.4%，同时制造业指数达到了2007年11月以来的最高水平，这些数字跟你的观点不是相反吗？
    宋鸿兵：这个我觉得你这个观点提得非常有意思，就是怎么看待数据，那么从怎么看待数据，我觉得有两种看法，这个也是我在7月份的时候，曾经跟你有沟通，我们做过一个交流，就是你到底是看当月的数据，还是看未来的趋势，那么经济学家和统计学家往往是根据一个数据模型，根据有限的一个时间段积累数据来分析，从这些目前，你刚才所提到的这些数据来看，危机似乎在好转，那么我提出反例，提出反例是在2007年次贷危机爆发之前，和2008年金融海啸爆发之前，各种数据都是非常好的，而且低通胀，各种经济数据并没有出现大的问题，但是为什么在实体经济情况并没有出现严重问题上，突然来一次重大的金融危机呢，这个其实是理论界没有更好解释的，那么另外一个视角，我觉得可以从历史学的角度来分析，那么也就是说这次金融海啸来临，他实际上是由于一个根源性的问题，从这个角度说来说，为什么我会认为是一个W型的反转呢，因为我们再往后看，也就是占美国消费，我们知道美国的经济发动是消费，消费拉动GDP72%，那美国消费，未来的情况会怎么样呢，那么我们可以看到7900万，所谓婴儿巢的这个时代，他们在逐渐地老化，这个从根本上会削弱复苏的动力和消费的驱动力。
    主持人：好的，看来宋院长你对美国经济的复苏，还是心存疑虑，我们也听听场外的观点，瑞士信贷亚洲首席分析师陶冬对此也提出了他的见解。
    主持人：我们继续问题的讨论，刚才宋鸿兵量出了他的观点，认为对美国经济的复苏，还是心存疑虑，现在我们就来听一听瑞士信贷亚洲首席分析师陶冬对这个问题的见解。  
    主持人：我们看陶冬的观点，虽然他说复苏的过程可能会缓慢，但是他的整体观点是复苏，而不是说你提到的下滑，而且我住注意到，你曾经有一个表态说，假如说整个市场的人都跟我持相反的观点，我也会坚持认为，整个的形势是在变换，而不是在好转。
    宋鸿兵：我觉得这个所谓的变坏，或者是下滑，其实并不完全是说他就是一口气地往下滑，其实并不是这概念，而是震荡向下的概念，为什么说震荡向下呢，如果我们从美国这次这么庞大的经济刺激计划来看的话，我们可以发现，这次基本上美国政府已经用尽了所有的财政政策和货币政策的所有弹药，他的利率不可能再执行了，因为已经到0和0.25%，不能再降，你这个利息不能为负吧，那么你财政计划，第一轮财政计划已经用了7800亿，那么这个时候美国的财政赤字已经高达12000亿了，就今年的财政赤字，这已经是往年的三倍四倍，那么今年的国债增发，是往年的四到五倍，在这样一个情况之下，光靠财政去投入，去刺激，没有民间资本的跟进，那么这个东西到底能持续多久呢，是不是个可秩持续性的过程，我举一个例子吧，这个好像一个呼吸苦难的人，现在是靠呼吸机在维持自己的生命，但是美国经济还没有出现自主呼吸的状态，如果把呼吸机拔掉，这人会重新陷入病危，所以我认为美国政府有可能，而且非常有可能在短期之内，必须要上第二轮经济刺激计划，如果没有第二轮刺激计划跟进的话，第一轮的功效可能很快就会衰竭。
    主持人：我注意到你一直在提，这个经济刺激计划的影响，我是不是可以理解为，某种意义上美国推出的这种大手笔的经济刺激计划，超出了你对一般性的这种经济事件当中，处理方式的这种预期，但是否我可以理解为，你对整体美国经济复苏的这种手段和结果，都感到比较意外，这里面就要谈到一个问题，就是说所谓第二轮经济刺激计划，因为我们注意到一个有意思的现象，是伯南克连任了，伯南克这个人是非常有意思的，华尔街很多人信任他，是因为他历史上就是研究29年的大萧条和日本历史上的这个大萧条的一个非常著名的专家，那么你相信他进一步处理经济危机的能力吗？
    宋鸿兵：我觉得伯南克他主要是一个学者，从他的背景来看的话，他并没有真正在第一线，真正领导过经济工作，他是从学者直接做到这个位置上来的。
    主持人：业绩很好，他处理这次金融危机，使用的种种手段说明，他是胜任这个角色的？
    宋鸿兵：应该说他用了史无前例的做法，但是后果和效果，可能我们现在下结论，可能为时尚早。
    主持人：从现在的数据来看是见效的。
    宋鸿兵：这个好像跟打了一针强心针，但是本身这个病人是危重病人，那么这个强心针打进去的时候，他可能在6个小时之内是有效，但是过10个小时之后会怎么样呢，我们可能要等到那个时候才能真正下结论，那么从他这种刺激经济的做法来看的话，其实埋藏了重大的隐忧，比如我们刚才所说的，美国真正救市的资金，总资金和他最大的规模会达到多少，是23.7万亿美元，这是美国财政部，最近公布出来的一个公告，那么美国有个众议员就说，如果一个人从出身的那天开始，一天花上一百万美元，一直花到现在，他才只能花一万亿美元，而23.7万亿美元，实在是在太为庞大的数字，他可能是美国GDP的两倍左右，而美国财政收入的好几倍，那么这种经济刺激计划，当然你要借钱使劲花，那么任何经济刺激都能出现，关键能不能自我持续。
    主持人：说到这点，我注意到你一直在引用一些美国这一次救市当中，使用的一些大手笔的数字，并且说这些数字是非常惊人的，而且在历史上是非常罕见的，我记得你在谈到金融海啸第二波的时候，也在使用一个数字，就是说整个美国垃圾债券的这个数量是非常庞大的，一旦这个违约率上升呢，同样也是美国GDP的两倍，那么这样一个数字，可能整个市场是无法接受的，这个CPI的整个违约状态，但是我们看到呢，到现在为止，你预期的这种状态还没有出现，那有没有可能，是你在一直修正的这种逻辑，有错误呢，有可能是你错了？
    宋鸿兵：那么我从来不会否定你会犯错误，这是没有什么好说的，但是从垃圾债的违约率来看，我认为这个数字正在发生，比如说2007年次贷危机刚爆发的时候，整个美国垃圾债的违约率是1.4%，那么到2008年11月份的时候，我们看到的这个数字是4.7%，那么到了今年四月份的时候，也就是我们见面前不久，大概是7%，那么现在还在快速反弹。
    主持人：我们继续聊美国经济会不会复苏，美国股市到底会怎样表现，因为所有的思路和答案，都会到股市当中，资本市场通过买卖来得出一个结论，你说美国股市还会经历一次大幅度的下跌，你说美国股市前一阶段的表现过于乐观了，但是我要提醒一个前提，就是在去年10月份的时候，当道琼斯指数跌到6440点的时候，那是11年以来的低点，这意味着过去11年来人类整体创造的价值，创造的财富，全都化为乌有了，你不觉得当时这个起点非常低，也是人民过于悲观，也是支持这轮反弹的一个理由呢？
    宋鸿兵：你说的这个不错，但是另外一组数据，就是实际上我们看到的，现在看到的很多银行业的所谓利润出现，他是怎么出现的？就比如说我们刚才所说的美国27.3万亿，为什么会政府搞出这么大的一个救助计划，如果你仔细看这个数据的话，中间有一项，是美联储要担保，就给银行机构担保了6.8万亿，为什么会有这么庞大的担保数呢，因为银行到目前为止，全球的银行所做的赖债支出也就是才2万多亿左右，他为什么会担保多少，8万亿呢，如果你真的对这个金融市场再仔细看的话，你会发现美国，美联储和美国财政部进行了庞大担保，实际上是为了取代已经失去作用的CBS市场，也就是信用危机到期市场，那么这个信用危机到期市场这个有多大呢？当时是有63万亿，那么63万亿市场他主要功能是为了保护美国最大的五家商业银行的14.7万亿，银行的资产负债表上的资产，由于AAG和……对冲基金保险公司，纷纷已经被淘汰出局，这时候美联储不得不接管它们所取代的市场功能，用美国的主权信用，去担保这10几万亿美元的银行资产。
    主持人：但是我们现在看到美国的这些商业银行也好，还有欧洲，15家大型商业银行刚刚公布的这13家也好，他们的偿付能力和他们的盈利能力，似乎都在逐渐恢复，而且还债的能力都非常强。
    宋鸿兵：这就是我刚才说的问题，假设没有美国以主权信用来担保他们的资产。
    主持人：你的假设是不存在的，因为这个担保也不能成为事实。
    宋鸿兵：这个就是问的之所在，就是说如果没有政府的担保，而是用市场机制来进行的话，那么这些银行，他的资产，他的成本，他的保险上面将会大幅度上涨，这些银行是不会出现盈利的，换句话说，美国政府是拿未来的税收作为抵押，来填补银行的潜在亏空。
    主持人：但是，我要说一个但是，我们如果不说这一次是个案的话，我们回顾了一下历史上，自1929年以来，美国出现的14次大萧条，其中有两次是打仗，咱们不说了，那么抛离1973年，就30年之前这些，30年往前的这些，那么在近代发生的，这几次大萧条，历经的时间来看，最长的两次，是1973年到大1975年的16个月，1981年到1982年的16个月，而这次是多长时间呢，从2007年的12月至今，已经20个月了，从时间上来看，也非常可以了。从这个美国的经济数据来看，似乎也在作证这一点。
    宋鸿兵：那么所以说这次为什么被称之为可能60年以来最大的一次萧条，也就是他的问题不是出现在一个普通的周期性的波动之中，比如说有些时候产业的周期波动，也可能会导致萧条，但是这一次出了问题，是全球性质的，市场重大的结构失衡，而且持续了30多年之久，所以说他所爆发出来的力度，就远非二战以来，你所说的这14次经济衰退产生的阴影。
    主持人：那如果你不这么说的话，唯一可比的就是1929年，但是1929年的那一次绝无可比性的一点，在什么，当时的失业率是达到了……